Opus klausimas: The Shire?

Mae Govannen.

Keletas pastebėjimų, Jums leidus.

Arthedaino karalius Argelebas II-sis suteikė savo medžioklių plotą hobitams įkurti sritį su tam tikra savivalda.

Lietuvių kalboje žodis "Valsčius", IMHO, turi per dideles archetipines asociacijas su valstiečiais ir baudžiava ir beveik neturi asociacijų su reikšme, kurią turi šiuolaikinės anglų k. "shire" - žemė, kraštas. Mano nuomone, geriausias sprendimas šiuo atveju būtų Valda.

Dėl Tijūno. Pagal mūsų neseną istoriją, Tijūnas buvo skiriamas karaliaus. Hobitai pradėjo rinkti "Thain", kai žlugo Arthedainas ir jie nebeteko karaliaus valdžios. "Thain" anglų kalboje (trumpai tariant) reiškia vietinio lygio aristokratėlį. Lietuvoje pačių bajorų renkamas vietos administratorius buvo vadinamas Vaitu. Gal neblogas variantas? Nors neprasideda "T", tačiau turi panašų skambesį - Thainas - Vaitas ...

Dėl Shiriff. Riff - reeve iš anglų k. šiame kontekste yra artimiausias prievaizdo sąvokai. Pavadinimas nelabai skambus... Galbūt Prievaldas būtų variantas (kaip Shire - Reeve, tik atvirkščiai ). Galima ir kitaip gudrauti - prievaizdas - valdytojas. "Valda" ir "valdytojas" šaknys sutampa. Jeigu neklystu (tik dabar nepamenu šaltinio) lietuvių mitologijoje egzistuoja tokia būtybė - Valdonas. Tai yra berods ežerų ir/ar upių dvasia, juos valdanti/prižiūrinti/globojanti. Pagal prasmę (o ir konstrukciją) galėtų būti visai priimtinas variantas.

Beje, ar kas nors svarstė/sprendė "Farthing" (ketvirčio, kaip administracinio "Shire" vieneto) klausimą?

Mes ne tai kad leidžiam, mes dabar jūsų taip paprastai iš čia nepaleisim su tokiomis protingomis pastabomis! Mae govannen! Jauskites kaip namie .

Dėl "Farthing" - kol kas apsistota ties variantu "Ketvirtukas", be jokių istorinių užuominų. Žr. čia:
Kitų pavadinimų ir terminų sąrašas

geriau laiku gerai, negu po laiko geriau...
keli komentarai apie super-naujus pasiūlymus

žodis "Valda" visų pirma asocijuojasi su "namų valda" ir primena kažkadaise mūsų nevykėlių lietuvintojų vykdytą bandymą žodį "failas" pakeisti žodžiu "byla". tas bandymas buvo praignoruotas specialistų (nes "byla" visų pirma asocijuojasi su biurokratija ir teismais), todėl dabartiniu metu naudojamas gana neblogas naujadaras 'rinkmena". buvo siūlomas visai neblogas IMHO variantas ValstIs.

žodis "vaitas/wojt" etimologškai nėra lietuviškas.

lietuviškos mitologijos a la Valdonas iš viso siūlyčiau nekergt prie JRRT, nes tuoj vietoj Eru bus pasiūlyta naudoti kokį Perkūną

grumlinas rašė:lietuviškos mitologijos a la Valdonas iš viso siūlyčiau nekergt prie JRRT, nes tuoj vietoj Eru bus pasiūlyta naudoti kokį Perkūną

Laba. Prašyčiau žinovo tonu čia iš manęs nesityčiot! Jeigu jau taip, tai Eru vietoje pas mumis yra Praamžimas, Parkorimas, Visagistis ar kaip jis ten. Perkūnas būtų tiesiog vienas iš Vala. Galų gale - mes ne apie tai, nes Eru versti nereikia, nes tai žodis kylantis iš elfų kalbos. Kalbame apie anglų/senosios anglų (į kurias viskas "išversta" iš Viduržemio žmonių kalbų) kalbų ypatybes. Tokiu pat būdu ir "byla-failas" yra nekoks palyginimas, nes liečia šių dienų reikalus. Mūsų nagrinėjama kalba (tiek anlgų, tiek lietuvių kalbų atveju) nesiekia žodžių atsiradusių per/po inustrailizaciją(os), nekalbant apie IST amžių. Juokai, žinoma, šiaip, malonu susipažint.

Sutinku, Vaitas nieko gero. Bet Valsčiai (nuo "Valsčius"), Valsčiai (nuo Valstis ) ir Tijūnai tuo labiau. Pirminė asociacija - baudžiava, mokesčiai dvarui ir taip toliau. "The Shire" nieko panašaus su panašiu archetipu neaptiksi. Gal Valda irgi nelabai skambu, tačiau neturi tokių asociacijų.

Sakoma kad diskusijose gimsta tiesa, tai galima pabandyt pagalvot toliau. Sindarin kalboje Shire yra "trann". Bandžiau žiūrėti šio žodžio etimologiją Sindarin, tačiau kol kas nieko gero neiškapsčiau, žiūrėsim kaip seksis toliau. Bet kokiu atveju reikšmė yra "shire", kaip "administrative district", "division of a realm".

Iš visų iki šiol siūlytų variantų literatūrine prasme visgi senoji-geroji Grafystė yra geriausia, nors ir ne visai validi. Kodėl? Dėl savivaldos ir archaiškų/senovinių/pasakinių archetipų. Jeigu jau ieškot analogijų, ir jeigu Arnorą, Gondorą, Arthedainą ir t.t. vadinti karalystėmis, tuomet Shire galėtų būti Kunigaikštystė su Kunigu (ar kunigaikščiu) priešaky? Su karalyste vėl problema. Žodis karalius kyla iš "Karolio" ir nėra lietuviškos/baltiškos kilmės. Tuomet galbūt Arnorą, Gondorą etc. vertėtų vadinti Kunigaikštystėmis or Aragorną - kunigaikščiu. Juk anglų "king" neturi nieko bendro nei su Karoliu, nei su Cezariu? Tuomet jau galime galvot apie Valsčius (nieko prieš tai per daug neturiu, bet vistiek man baudžiavos laikų Lietuva su visais lažais, tijūnais, bulvėmis ir cepelinais nekelia asociacijų su idealizuotu Shire įvaizdžiu, juoba, kad Shire visgi yra demokratija, kiek suprantu) ar kažkokią analogišką lietuvybę...

Toliau dėl Grafystės. Tolkienas kūrė Shire idealizuotos Anglijos provincijos pagrindu. Grafystė yra daugmaž tas pats, kas Kunigaikštystė tik "ne pas mus", ne pagal mūsų (lietuvių) tradicijas. Vertėjas (turbūt Andrius Tapinas??) Shire išvertė į Grafystę, nes Shire savininkai (kiek žinom iš pasakų apie Robiną Hudą turbūt ) buvo grafai. Tai jeigu visgi karalius - karalystė, tai kuom blogai grafas-grafystė?

Mano išvados tokios - a) galvot ir domėtis toliau; b) nenuprotėt dėl visa-ko lietuvinimo; c) visgi JRRT kūryba yra kūryba ir fantazijos vaisius - nežiūrėt į viską per daug rimtai; d) per daug neprisirišt prie kurio nors varianto. Visame šitame dalyke svarbiausia yra "to have fun".

Atleiskit, jeigu ką, už kartais galbūt beprasmius viešus pasvarstymus ir pardon, jeigu neįdomu ar kartojuosi.

EDIT:

Exon rašė:Mes ne tai kad leidžiam, mes dabar jūsų taip paprastai iš čia nepaleisim su tokiomis protingomis pastabomis! Mae govannen! Jauskites kaip namie.

Dėl "Farthing" - kol kas apsistota ties variantu "Ketvirtukas", be jokių istorinių užuominų. Žr. čia:
Kitų pavadinimų ir terminų sąrašas

Uh oh. Editas, nes nemandagu į pasisveikinimą neatsakyt. Dėkui už malonų priėmimą! Jei bus to laiko, žvilgtelsiu į sąrašą, ir galbūt ką nors gero (ar ne tokio gero) pasiūlysiu, žodžių kalvių diskusijose padalyvausiu...

Džiaugiuosi iš esmės radęs šį pavietą internete, bus su kuom mintimis pasidalint.

Kuklia nuomone, tijūnas tikrai labai baudžiavą primena, tad idealu būtų surasti tikrą kalbotyrininką, kurs sugalvotų kitokį tos pat kilmės žodį - kuris galėtų būti buvęs lietuviškas vedinys.

Šyrija tegul būna
O šiaip kodėl negalėtų tada būti, pvz., pavietas? Ir tikras administracinis vienetas, ir labai "hobitiškai" skamba - "po vieta".

Dar - visų neskaičiau, nepykit, jei visi minėti - visai gal tiktų vaivadija. Čia kam mot. g. reikėjo Nors šis žodis gal kiek per daug "administraciškai" skamba. Nors yra toks link "vai-vai-vai" (na, tokį ir nerimtumą priduoda), o kartu siejasi ir su "vaidytis", o hobitai tokie jie kartais ir nedraugiški truputį.

Man regis, ir pavietas, ir vaivadija buvo siūlyti. Tiesa, tos diskusijos buvo senos, prieš kokius penkerius metus (žr. santrauką), tai nebent Indraja prisimena, kodėl tas ar anas variantas neįtiko

nežinau, man šyras yra kiek naujas terminas(nuo atėjimo į šį forumą) todėl man tiktų grafystė, nes jie juk turėjo Taną ar ne? gal ir ne grafas, bet vis tiek kažkas in charge

Problema čia tame, kad Thain ir Shire nėra etimologiškai susiję, kaip grafas ir grafystė. Shire turi sąsają su žodžiu Sheriff (> Shire-reeve), bet tai nėra valdovas, tai greičiau tvarkdarys. Čia Indraja tiksliau paaiškinti galėtų.

Prabalsavau už grafystę. dvejojau tarp šyro ir grafystės, bet pasirinkau grafystę... kažkaip man gražiau skamba... nors iš kitos pusės šyras logiškiau būtų

na kadangi Shire visgi yra old use grafystės pavadinimas, kodėl negalėtų būti kad ir Senoji Grafystė, čia ir aliuzija į jaukią kaimo vietovę. Visgi Shire iki šiol vadinamos kaimo grafystės centrinėje Anglijoje, o žodis senoji manau irgi atspindi JRT dvasią.

Aš balsavau už Grafystę, nes skaitydama lietuvišką vertimą pripratau prie šito pavadinimo. Tik pirmas klausimas paskaičius buvo: o kur gi grafas? O šiaip šis pavadinimas tikrai geras, tiktai tas vienas dalykėlis IMHO kelia truputį sumaišties...

Neatsimenu, kad dar kas būtų sakęs, jog būtent tik perskaičius pavadinimą kyla klausimas apie grafo (ne)egzistavimą. Pasirodo, ir taip būna...

Man patiktų Kraštas.

Dar gal galėtų būti Dešyras, išnaudojant "The", bet kažkaip durnai, per trumpas jis.

Kraštas, jei neklystu, etimologiškai atitinka anglišką žodį "March" arba "Mark", kas reiškia "pakraščio teritorija" (plg. Denmark - danų kraštas). Kadangi Ardoje buvo įvairių march'ų (Eastmark ir Westmark Rohane, March of Maedhros Belerijande), tai būtų nenuoseklu taip pat versti ir The Shire.

"Dešyras" skamba kaip koks veikėjas iš prancūziško detektyvinio romano ar šnipų trilerio

Laiqualasse rašė: Kraštas, jei neklystu, etimologiškai atitinka anglišką žodį "March" arba "Mark", kas reiškia "pakraščio teritorija" (plg. Denmark - danų kraštas). Kadangi Ardoje buvo įvairių march'ų (Eastmark ir Westmark Rohane, March of Maedhros Belerijande), tai būtų nenuoseklu taip pat versti ir The Shire.

Nu kad kaip tik "kraštas" etimologiškai arčiau "shire": https://etimologija.baltnexus.lt/?w=kra%C5%A1tas

Nelabai tik suprantu šito etimologinio argumento apskritai. Gi ne taip verčiama. Versdami žmonės prasmes bando atkartoti, kiek įmanoma, o ne dekonstruoti proto indoeuropietišką šaknį ir tada žiūrėt, kaip ta šaknis skirtingose vietose keitėsi Man "The Shire" būtent skamba kaip abstrakti teritorija, o "kraštas" irgi: "į šiltus kraštus", "žemaičių kraštas", also "kraštovaizdis". Todėl ir siūlyčiau abstrakčiai versti - Kraštas. Jei dar pavyktų rasti abstraktų pseudo-senovinį žodį (bet nesusijusį su Žečpospolitos administraciniais vienetais, kaip kad yra su kokia "vaivadija"), kuris neturėtų tos "pakraščio" reikšmės, tai išvis būtų tobula. Bet kol kas dar lieku prie Krašto.


https://www.youtube.com/watch?v=mQOmDUnt8Hs

Egle rašė:Nu kad kaip tik "kraštas" etimologiškai arčiau "shire": https://etimologija.baltnexus.lt/?w=kra%C5%A1tas

Nelabai tik suprantu šito etimologinio argumento apskritai. Gi ne taip verčiama. Versdami žmonės prasmes bando atkartoti, kiek įmanoma, o ne dekonstruoti proto indoeuropietišką šaknį ir tada žiūrėt, kaip ta šaknis skirtingose vietose keitėsi Man "The Shire" būtent skamba kaip abstrakti teritorija, o "kraštas" irgi: "į šiltus kraštus", "žemaičių kraštas", also "kraštovaizdis". Todėl ir siūlyčiau abstrakčiai versti - Kraštas.

Matyt negerai padariau, panaudojęs žodį "etimologiškai". Nors iš tos nuorodos į etimologinį žodyną nesupratau, kuo kraštas (riba/siena) panašesnis į "shire"?

Turėjau omeny, kad žodis "march", reiškiantis "an area of land on the border between two countries or territories, especially between England and Wales or (formerly) England and Scotland." (čia man gūglis taip pasakė, tikslaus šaltinio nenurodysiu, bet Merriam-Webster panašiai sako), labai gražiai išsiverčia kaip "kraštas", nes būtent ta "pakraščio, paribio" reikšmė lieka.

Jei dar pavyktų rasti abstraktų pseudo-senovinį žodį (bet nesusijusį su Žečpospolitos administraciniais vienetais, kaip kad yra su kokia "vaivadija"), kuris neturėtų tos "pakraščio" reikšmės, tai išvis būtų tobula. Bet kol kas dar lieku prie Krašto.

Dėl šito labai sutinku. Bet neatsimenu, kad tokių būtų buvę pasiūlyta per visus tuos metus trukusius ginčus.

Laiqualasse rašė:
Matyt negerai padariau, panaudojęs žodį "etimologiškai". Nors iš tos nuorodos į etimologinį žodyną nesupratau, kuo kraštas (riba/siena) panašesnis į "shire"?

nu nes indoeuropietiška šaknis, iš kurios galbūt kilęs žodis "kraštas" yra panašesnė į protogermanišką šaknį, iš kurios kilęs žodis "shire" (atitinkamai *(s)ker- ir *scir-. Aišku, tai dar nėra kažkoks neginčijamas įrodymas, kad abu iš tos pačios IDE šaknies kilę, bet panašiau nei su "mark". Bet tai ne esmė.

Pasiskaičius "mark" straipsnį Wikipedijoj, atrodo, kad "mark" ar "march" reiškia buferinę teritoriją, kažkokį paribį. Aišku, "kraštas" galėtų būti geras vertimas, tipo Riddermark būtų "Riterių kraštas" ar "Raitelių kraštas" (Tolkienas sako, kad čia "Territory of Knights", bet "riteriai" Lietuvos skaitytojo vaizduotėje pernelyg gal šarvuoti). Bet ar mums tikrai reikia versti tą "Riddermark"? Nes paprastai mes tokius paliekam ramybėj (atknisau nedaug pavyzdžių, nes tie markai buvo populiarūs aplink Šventąją Romos Imperiją, o Lietuvos istorikai nelabai tuo užsiima, bet užtat Hitleris atkūrė vieną marką - Ostmarką - ir II Pasaulinis jau lietuvių istorikams ne tokia svetima tema. Va radau vieną magistrinį, kur neverčiama (15 psl.), Vikipedijos straipsnį .

VLKK vietovardžių svetainėj dar yra Ukermarka (Uckermark), Telemarkas (Telemark) ir Finmarkas (Finnmark).

Aš, žinoma, susilaikysiu nuo komentarų apie VLKK svetainę ir jos poreikio priežastis bet ką noriu parodyti - kad lietuviams nėra svetima galūnė "mark" kalbant apie teritorijas (VLKK svetaine naudojasi redaktoriai ir vertėjai), todėl nėra reikalo ją versti, galima palikti "Ridermarkas" ar "Ridemarkas", ar "Raitelių šalis" (šiaip "šalis" irgi kindda "kraštas", heh, gal ir tiktų Ridermarkui, bet mes dabar apie The Shire). O "Kraštas", kaip abstraktus toks pavadinimas teritorijai, neimplikuojantis valstybiškumo kažkokio, kaip kad "šalis" ir irgi įprastas lietuviams kalbant apie teritorijas, ypač pasakų kontekste, tinka tada kaip The Shire vertimas.

Kas dėl vertimų ar nevertimų, tai čia yra pora dalykų:

1. Man asmeniškai labai patinka išversti vietovardžius. Atsimenu, kai darėm Rohano stovyklą, visus vietovardžius buvau išvertęs ant žemėlapio. Tai šiek tiek susiję su antru punktu.
2. Tolkinas buvo rašęs patarimus vertėjams, kuriuose berods paminėjo, jog "anglams suprantami" tikriniai daiktavardžiai turėtų būti išversti, o senosios anglų kalbos pagrindu padaryti tikriniai daiktavardžiai - irgi, tik atitinkamomis senovinėmis formomis, jei įmanoma. Nes idėja yra tokia, kad Hobitas, ŽV, Silmariljonas ir kiti kūriniai yra išversti į anglų kalbą iš Vestrono, taip pat išverčiant ir pavadinimus. Todėl jei verčiama į kitas kalbas, nei anglų, idealiu atveju angliškos kilmės pavadinimų ir neturėtų likti.