Opus klausimas: The Shire?

Laiqua - aha, man pačiai atrodo, jog Dalis - vienas prasčiausių iš dar tinkamų aptarimui. Čia tik ta proga, jog dar galima surasti kažką dar nesiūlyto

uruk-hai rašė:Jeigu Tolkinas norejo zodis shire naudoti pagal originali reiksme, tada nemaciau problema naudoti zodis Grafysti. Jeigu jis norojo zodis shire naudoti pagal velesne reiksme, tada grafyste neatitinka.

Jis norėjo shire vartoti štai tokia prasme:

LotR by JRRT rašė:The Hobbits named it the Shire, as the region of the authority of their Thain, and a district of well-ordered business

Guide by JRRT rašė:Actually the Old Norse and modern Icelandic sýsla (Swedish syssla, Danish syssel, now obsolete in the sense amt, but occurring in place names) was in mind, when I said that the real untranslated name of the Shire was Súza (III 412); hence it was also said (I 14) that it was so named as 'a district of well ordered business'.

Tik man kažko atrodo, jog atbulai, pagal senesnę reikšmę jo Shire yra sýsla, Gouw ir panašiai.

Indraja rašė:

LotR by JRRT rašė:The Hobbits named it the Shire, as the region of the authority of their Thain, and a district of well-ordered business

Peziurejau pora lietuvos istorijos knygos, bet nieko gero neradau, ir salies istorija (pries grafystes ir kunigaikstystes atsiradimo) is tos puses skyriasi nuo vakaru Europos Istorija. Lietuviskas senovinis zodis kuris atitinka Shire turbut nera. Tada reikia arba tiesiogai isversti, arba pasirinkti vertima su maziausia blogybe.
Del to kad Angliskai zodis "the Shire' turi savo reiksme, pagal mano nuomone the Shire irgi turi buti isversta i Lietuvu kalba su tam tikra reiskme. Pagal mano nuomone Grafyste labiausia tinka.

Terminų yra, nors ir nėra tiksliai tokio termino kaip shire. Bet - Grafystė, jei nepyksit už keliasdešimtą pakartojimą, yra tiesioginis, pažodinis county (count+y = graf+ystė) vertimas, o tada jau prasideda asociacijų grandinėlė - ir kaip counties atsirado Anglijoje vietoj shires (po normanų užkariavimo), ir kaip Tolkinas buvo nelaimingas dėl tų normanų, laikė save Merčijos (ar kaip ją tart - Mercia, OE) patriotu, žadėjo kalbėti tik tos vietovės senosios anglų kalbos tarme, jei dabartinė anglų kalba taps pasauline, ir t.t.

Indraja rašė:. Bet - Grafystė, jei nepyksit už keliasdešimtą pakartojimą, yra tiesioginis, pažodinis county (count+y = graf+ystė) vertimas, o tada jau prasideda asociacijų grandinėlė - ir kaip counties atsirado Anglijoje vietoj shires (po normanų užkariavimo).

Pagal mano supratima, grafyste yra nuo germano zodzio Graf (Olandiskai Graaf). Counties ir Grafystes atsirado mazdaug ta pati laikotarpi, tik Grafysciu atsiradimas nieko bendro su Normanais nuturi.

Vokietijoje ir Olandijoje gal ir neturi, bet Anglijoje - turi. Va čia ir problema, kad neturime lietuviško žodžio, kuris atitiktų Shire, bet neatitiktų County...

Teisybė, grafysčių (su graf, graaf, grave ar dar kokiu rašybos variantu) Anglijoje visai nėra, bet counties neabejotinai atsirado po užkariavimo.

OED rašė:county
1292, from Anglo-Norm. counte, from L.L. comitatus "jurisdiction of a count," from L. comes (see count (n.)); replaced O.E. scir "shire."

O count tikrai labai dažnai tapatinamas su grafu, o jei konkrečiai:

LookWAYup Dutch to English Dictionary rašė:1. graaf [n] (earl) a British peer ranking below a marquess and above a viscount.
2. graaf [n] (count) a nobleman (in various countries) having rank equal to a British earl.

LingvoU rašė:граф - earl ; count

Tad county tradiciniam vertimui į lietuvių k. jokių priekaištų neturiu Nors Britanijos atveju kalbinė pusė labai supainiota. Normanai nebuvo tokie jau nelogiški - jie ketino terminu count pakeisti terminą eorl, bet, nors atsirado counties, "vietiniam vartojimui" neprigijo pats count (OED).

Dar pastudijavau savo is Olandijos atnestos Istorijos knygos. Ten parasyta kad zodis gouw nenaudojama kaip 'grafyste' bet naudojama kaip sritis mazesne kaip grafyste. Gouw valdo zemesne rango grafas arba kita svarbus asmuo. Del to gouw buvo gerokai mazesne negu iprasta Grafyste. (Tik ten kur mazai zmoniu gyveno, plotis buvo siek tiek didesnis.)

Nepagavau minties, kaip žodis Shire galėtų būti verčiamas kaip Grafystė Nei hobitai grafų turėjo, nei ką... Juk Tanas buvo renkamas, skirtingai nuo grafystės, kur grafas buvo paveldimas titulas/pareigybė. Ir nereiktų painioti su šiuolaikiniais britų County, nes esamas smulkesnis jų dalijimas į Civil Parish (ne-religines/civilines parapijas ) išvis subalamūtija situaciją.

Žodis Sritis IMHO kaip ir tinkamiausias, bet tada terminas "sritis' nebegali būti panaudotas kitur, nes sąvoka "Shire" nenaudojama administraciniam padalinimui įvardinti.

Kodėl negali būti Valsčius? Dydis - beveik 2 trečdaliai Lietuvos: 222x278km, 47,000kv.km - labiau panašu į Vaivadiją, tačiau žodis labai jau svetimkūniškas. Variantas - Seniūnija - analogija su Žemaičių seniūnija, tačiau dabar žodis "seniūnas" degradavo iki kelių kaimų dydžio teritorijos valdytojo.

Variantas iš fantazijų temos
Shire - Pavietas - http://lt.wikipedia.org/wiki/Pavietas - su renkamu seniūnu-tanu
Farthings - Ketvirtukai - Valsčiai - http://lt.wikipedia.org/wiki/Valsčius

"Farthings" tai labai gali būti ir tiesiog "ketvirčiai", nes norima pasakyti būtent "viena ketvirtoji dalis".

Guide rašė:Farthings. See I 18. This is the same word as English farthing (Old English feorðing, Middle English ferthing), quarter of a penny; but used in its original sense 'fourth part, quarter.'. This is modelled on thirding 'third part', still used of the divisions of Yorkshire, with the loss of the initial th after the th or t in Northriding, Eastriding, Westriding. The application to divisions of other measures than money has long been obsolete in English, and farthing has been used since early Middle English for 'a negligible amount', so that to English ears the application to the divisions of the Shire (an area of about 18,000 square miles) is comical. This tone can hardly be reproduced, but related words could perhaps be used: as Danish fierding, Swedish fjärding; or German Viertal (which is applied to 'regions, districts').

"Pavietas" man nelabai patinka dėl akivaizdžios lenkiškos kilmės (powiat - DidŽ; nors galas žino, iš ko jis sudarytas toje kalboje, gal iš kokios "vietos"...).
(O Valsčius - tiesiog kone iš protoindoeuropiečių.)
"Seniūnija" neblogai, tik tada "seniūnui" tektų būti shirriff vertimu (arba tektų sukurti kokį kitą žodį).

Dėl Pavieto - Powiat - idealus šiuolaikinio angliško County atitikmuo: http://en.wikipedia.org/wiki/Powiat arba vokiško Kreis: http://de.wikipedia.org/wiki/Powiat , kas gali pavirsti Apskritimi, jei praignoruosim dabartinių Lietuvos apskričių dydžius - juk Rusijos/Baltarusijos apskritys maždaug tokios ir yra
Dėl Farthings - siūlyčiau žodį Ketvirtukai
Šiaip tie <i>shirriff</i> daugiau tvarkos palaikytojais buvo, tai gal jiems būti kokiais Saugūnais?

Į dydį per daug dėmesio kreipti nebūtina, The Shire - vienintelis ir nepakartojamas.

Ketvirtukai - atitinka JRRT minėtą komiškumą anglo ausiai dėl termino nurodomo mažumo. Esu beveik įtikinta. 99%.

"Apskritis" - nieko blogo ("blogo" būtų Apygarda, nes sandas "gard" visgi reiškia aptvėrimą ir pagal kilmę yra lygiai tas pats, kuris panaudotas Isengard).
T.y. man kol kas atrodo geri, nes mums pakankamai vietiniai (imt lenkišką - taigi taip pat baisu, kaip Tolkinui - normanišką) ir neturintys akivaizdžiai netinkamų žodžio dalių bei unikalūs tekste:
Valsčius, Apskritis.
Shirriff - apskričius?
<hr>
Apie thain: įkvėpkit oro.

DidŽ rašė:tijūnas (brus. цiвyн<germ. islandų thjonn) ... 2. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės valsčiaus, apskrities valdytojas – kunigaikščio vietininkas.

OED rašė:thane
O.E. ðegn "military follower," also "servant, attendant," from P.Gmc. *thegnas (cf. O.S. thegan "follower, warrior, boy," O.N. þegn "thane, freeman," O.H.G. thegan, Ger. Degen "thane, warrior, hero"), from PIE *tek-no- (cf. Skt. takman "descendant, child," Gk. teknon "child"), from base *tek- "to beget, give birth to" (cf. Gk. tekos "child, the young of animals," tokos "childbirth, offspring, produce of money, interest"). Also used in O.E. for "disciple of Christ." Specific sense of "man who ranks between an earl and a freeman" is c.1470. The modern spelling is from Scottish, where c.1220 it came to mean "chief of a clan, king's baron," and probably predominated in Eng. due to influence of "Macbeth;" normal orthographic changes from O.E. ðegn would have produced Mod.Eng. *thain. Some historians now use thegn to distinguish Anglo-Saxon thanes from Scottish thanes.

Wiktionnaire rašė:þjónn (islandais), þegn (anglo-saxon)

T.y. Valsčius + Tijūnas ar Apskritis + Tijūnas pagal antrą dėmenį yra Shire + Thain vertimas, o pirmas dėmuo įteisinamas kaip atitikmuo dėl istorinio ryšio su antruoju.
Nors ir "tanas" nieko blogo - tik jau ne taip išverstai.
<hr>
Nepatiktų Shire-folk - "valstiečiai"? Prašom: "valsčionys" (DidŽ).
"Valstininkas" (DidŽ) - irgi "valstietis", bet turbūt galima pasinaudoti priesagos solidumu ir paversti jį shirriff. Arba galima sudaiktavardinti žodį "valstinis" (DidŽ) (t.y. padėti kirtį kažkur, nežinau kur).

Žodžiu:
Valsčius (arba variantas Valstis - DidŽ) (the Shire) su Ketvirtukais ar Ketvirčiukais (Farthings), Tijūnu (Thain), valsčionimis (Shire-folk) ir valstininkais ar valstiniais (shirriffs) bei Valstupiu (Shirebourn) mane kuklia nuomone TENKINA. Visapusiškai ir išsamiai, bei pagal sugedimo laipsnį.

O pasiekti tokią stadiją, kai vertimas ima atrodyti darnus pačiam verčiančiajam - oho, koks retas įvykis. Tad AČIŪ už tai, kad tai padarėme visi kartu, ir siūlę šiuos žodžius, ir siūlę kitus!

Dėl Valsčių, Apskričių ir t.t. dar nesutinku, bet apie tai pagalvosiu ir pamėginsiu ką nors protingo ir argumentuoto suregzti vėliau.

Dėl tijūno - sutinku. Nors man asmeniškai kažkodėl intuityviai žodis asocijuojasi su tironu ar šiaip kažkokiu labai neigiamu personažu (o gal ir dėl to, kad su bizūnu rimuojasi...), bet tai gali būti kokių nors valstietiškų pasakų, skaitytų vaikystėje, įtaka. Šiaip vertimas labai idealus.
Ketvirtukai - jei jau sakai, kad JRRT norėjo komiškumo, tuomet tinka. Jei ne - gali būti Ketvirčiai, arba Ketvirtys (šiek tiek senobiškiau skamba).

Dėl pačios Shire vertimo - o gal pamėginti išmąstyti kažką tiesiai iš originaliojo "Suza", arba iš reikšmės "a district of well ordered business" bei tiesiog "living place"?

Dėl tijūno labai sutinku su Laiqua, man irgi iš karto asociacijos su tironu..

Dėl grafo, tai jei mes The Shire norime suteikti kitą reikšmę nei Grafystė, tai kodėl nesuteikus kitos reikšmės ir grafui? Tiesiog priskirti jam reikšmę, kad tai yra valdytojas, valdovas, seniūnas ir panašiai.
(šiaip, pastebėjimas dar toks, kad grafo titulas ne tik paveldimas buvo, bet ir suteikiamas, o kartais praktiškai net perkamas...)

Valsčius...valstiečiai..prasčiokai... tokias asociacijas man kelia šis pavadinimas. O hobitai prasčiokų man kažkaip neprimena...

Bet nepamirškime, kad prasčiokiškos asociacijos pagal knygą yra visai teisėtos: "uncouth name of Shire" ... Galiausiai yra egzotiškesnis variantas Valstis.

Valsčiui pirmenybę prieš Apskritį teikiu būtent dėl galimybės sudaryti daug išvestinių žodžių (jų net daryti nereik, jie Didžiajame lietuvių k. žodyne yra). O jų, išvestinių, JRRT prašė. Aukščiau citata apie shirriff buvo.

Tijūnas - labai džiugu, kad per jo kilmę ir santykius su valsčiais bei apskritimis visuma tampa daugmaž "attested". Tačiau kita jo forma irgi derėtų, tik kuri konkrečiai - labiausiai, man tikrai neužtenka kompetencijos spręst (reiktų tikro lingvisto, kad pasakytų, kaip dar bus "atseit lietuviška").

Su Valsčium, Apskritim ir kitais labai lietuviškais žodžiais nesutinku tiesiog dėl to, kad, kaip bežiūrėsi, ŽV yra anglo parašytas kūrinys, ir hobitai yra anglų satyra, o jų gyvenamoji vieta - Anglijos. Taigi nors ir bandome versti, reikiaišlaikyti tą "angliškumą". Sritis, Apskritis, Valsčius, etc - gal ir tinkami vertimai, bet visiškai prarandamas bet koks ryšys su Anglija. Beje, dėl tos pačios priežasties buvau (ir tebesu) prieš hobitų vardų vertimą į lietuvių kalbą. Taip, žinau, kad tai būtų "teisingiau", bet tame vėlgi neliks angliškumo. O vertimas - ne laboras, čia reikia ir apie estetinius dalykus galvoti, ne tik apie tikslumą

Mes dabar kalbėjome apie tą atvejį, kai The Shire vietovardžiai verčiami pagal "Guide" gaires. Kuriame JRRT tikrai neprašo ieškoti angliškumo ŽV, netgi labai atvirkščiai. Perskaityk, nusiunčiau. O kaip jie atrodytų konkrečiame knygos vertime, priklausytų nuo to-okios JRRT norų, mūsų kalbos galimybių, vertėjų pozicijų ir dar galas žino ko "matricos"! Didžiausia povandeninė uola ten ne Shire, o Rohanas. Apie Koncepciją (nu va, galima mažybiškai ją Končita vadint...) ir jos filosofiją yra kita tema; o štai kitoms vertimo - ar adaptavimo - strategijoms tinkamų The Shire atitikmenų aptarimas čia gali vykti lygiagrečiai.

Beje, Laiqua, ar tik tai, į ką čia apeliuoji, nebus iš tos stadijos, kai JRRT iš vis neketino taikstytis su pavadinimų vertimu - iš ankstyvosios. Tiek to - pakalbėkim apie "angliškus" atitikmenis. Man toks be abejo yra Šyras su širifais, tanais, šyriškiais ir upele Šyra.

Tol, kol koks nors Korperonas neatras nenuginčijamų įrodymų, kad JRRT pasaulio vizija yra tikrovė, tol sakysiu, jog verčiant reikia palikti sąsajas su angliškumu. Lygiai kaip ir verčiant į anglų kalbą Krėvės "Milžinkapį", nenorėčiau matyti "Songland" vietoj "Dainavos" bei "Giantgrave" vietoj "Milžinkapio", taip ir lietuviškame ŽV vertime nenoriu "Valsčiaus" ten, kur yra "Grafystė" Už "Grafystę" esu todėl, kad tai yra lietuviškas žodis, turintis sąsajų su angliškumu, bei oficialus "Shire" vertimas į lietuvių kalbą (taip, nereikia kartoti, kad tai yra ir oficialus "County" vertimas - tą puikiai suprantu). Lietuvoje grafysčių kaip ir nebūta, nors būta grafų. Gal aš čia kažkoks nesusipratęs, bet man žodis "Grafystė" asocijuojasi tik su Anglija, o ne su kokia kita šalimi.

Ir visai nesvarbu, ką apie tai manė ir rašė autorius? Beje, The Shire yra daug toliau nuo Anglijos nei Dainava - nuo Lietuvos. Ir, deja, analogija netinka, nes poroje "Dainava - Songland" yra liet.-angl. žodžiai, o poroje "Valsčius - Grafystė" - liet.-liet. Atsipr, pati nukryptemiauju, jei toliau - prašom eit į Filosofinius klausimus.


O šiaip - ntaip, Grafystė ir su angliškumu gali asocijuotis, ir realius shire taip verčia, ir akmens amžiuje AT atliktas toks vertimas visai pateisinamas, nes jokios papildomos informacijos jis neturėjo. Bet turint - reikalas tikrai ne toks paprastas. Galima nebepasakoti apie etimologijas ir JRRT pažiūras?

Galima nepasakoti, šioje gijoje prisiskaičiau ir apie JRRT pažiūras, ir apie žodžio etimologiją. Kol kas sukamės ratais, bet aš mėginu ką nors originalaus sugalvoti

Laiqualasse rašė:TGal aš čia kažkoks nesusipratęs, bet man žodis "Grafystė" asocijuojasi tik su Anglija, o ne su kokia kita šalimi.

Ėėėėė.... čia jau preciousss nepataikei. "Grafas" ir kartu "grafystė" bent jau man asocijuojasi su feodaline sistema apskritai, su diduomenės titulų sistema, ir net kažkodėl labiau su prancūziškom comtesse nei -šyrais.