Opus klausimas: The Shire?

Kategoriškai pasisakau prieš Valdą (pirma mintis- nauji rajonai su aptvertomis vilomis ir grėsmingais užrašais- "Privati valda, nevaikščioti, o tai mušim"). Jei jau būtina lietuvinti, tebūnie Šyras- vienintelis variantas, nesukeliantis bereikalingų asociacijų.
(nors dūšioj /me irgi Laiquos pusėj...)

Suprantu, ką norėta pasakyti, bet aiškumo dėlei priminsiu, kad versti ar lietuvinti - visai skirtingi dalykai, ir kurį iš tų variantų pasirinkti, priklauso ne tik nuo šio konkretaus žodžio, bet nuo to, kas bus daroma su visais JRRT siūlytais versti hobitiškais vietovardžiais. Variantas lietuvinimui ir taip yra tik vienas, Šyras, nes juk nerašome "Jorkšairas". O versti - nemažai galimybių. Tik nereik labai nervintis, jog asocijuojasi, nes taip jau šis pasaulis surėdytas. Viskas su kuo nors gali asocijuotis, svarbiausia, kad ne per daug tragiškai (man rinkimai ir privačios valdos - dar ne per daug), ir kad istoriniu požiūriu derėtų. JRRT taigi norėjo kokio nors istoriškai pagrįsto termino...

O gal kas nors skaitė kokią nors rimtą ir storą Anglijos istoriją lietuviškai? Galbūt vertėjai tiems shires jau sugalvojo kažką besiskiriančio nuo grafysčių - counties?

O gal kas nors skaitė kokią nors rimtą ir storą Anglijos istoriją lietuviškai? Galbūt vertėjai tiems shires jau sugalvojo kažką besiskiriančio nuo grafysčių - counties?

reikia klaustu VLLK tuomet(po kokiu meteliu bei 10 laisku,kiekviena karta gaunant ats.:"aciu,dekojame,kad kreipetes..bla bla-cia reikia gilintis i koneksta...aciu,tikimes,jog buvome jums naudingi") sulauksime naujo lietuvisko Smetonienes stebuklo :shock: -kokias nors kantijas,Skaiciuzemes ar pan

Na, Valdos pliusai yra tai, jog karalius kadaise dave sia zeme hobitams; ir ji graziai lietuviskai skamba...
Kaip del "privaciu valdu" su tvorom - tie naujalietuviai ir toki paprasta senoviska zodi (joki ne skolini is slavu) sugadino...
Taciau tinka ir ta prasme, jog hobitai panasios nuomones ir buvo - kad jokie svetimtauciai ir nemalonus asmenys i ju Valda nosies nekistu... 😉

Em, ir kaip skamba, isiklausykit:
" As ieskau vietos, vadinamos keistu Valdos vardu..." (Radagastas - Gendalfui)

O pliusiuku man ant kaktos deti nereikia - Grafyste yra Grafyste, tik beda, jog netinka

Etimologiniame žodyne angliškas wield kildinamas "probably from PIE *waldh- (cf. O.C.S. vlado "to rule," vlasti "power;" Lith. veldu "to rule, possess"), from base *wal- "to be strong, to rule" " - taigi, įtarčiau, jog tai ne skolinys, o įvairių kalbų iš prokalbės paveldėta šaknis. (Žinoc, kaip sugalvojau? Atsiminiau, jog PIE rašo su w, tad ir įvedžiau gūglin PIE ir wald ).

Hm, "uncouth name of Shire" gali turėti įvairių atspalvių, Gandalfo atsakymas "But do not put it that way, if you meet any of the inhabitants." rodytų kad vardas ne keistas, o "netašytas", ar kaip tą Alkono variantą pritaikyt . Reiškia, pavadinimas turėtų būti retas ir šiurkštokas. Šyras tiesiog idealu 😉 , gal kokia Apygarda, Valsčius man iš bėdos taip skambėtų. Valda tada jau per gražus ir per dažnas žodis.

Man pavyzdžiui grafystė kuo puikiausiai tinka. Nematau jokio reikalo iš naujo dviratį išradinėti...

Atleiskit už kartojimąsi...

Pagal Didįjį žodyną grafystė - arba admin. teritorinis vienetas Anglijoje (o tai tikrai counties), arba grafo valda. O hobitai grafo niekada neturėjo (taip, čia svarbus būtent jų valdovo pavadinimas).

Shire nėra county. Shire - senoviškesnis žodis. Shires turėjo visai kitokius valdytojus.

Kad tai turi būti savas žodis - esminis argumentas tai vertimo strategijai (ar kaip ten), kai visi verstini hobitų vardažodžiai verčiami. Tik kuo jūs, kolega, remiatės, tvirtindama, jog "the shire (liet. grafystė ir ne kitaip)"? Gal pagaliau radote tą mano minėtą hipotetinę storą Anglijos istoriją lietuviškai? Žr. į trečią diskusijos puslapį - ten cituojami paties JRRT pasiūlyti žodžiai iš Guide. Deja, mums nepasiūlė Vargu ar jie visi į lietuvių kalbą verčiami kaip "grafystė", bent jau į anglų - ne kaip county. Tiesa, "fylke" kai kur išversta "state", kai kur - "county". Esmė, kad jie - seni administracinių vienetų pavadinimai.

O jei strategija kita - jei neverčiami žodžiai - tai ir šitas neverčiamas. JRRT po pat ŽV išleidimo, kol dar nebuvo sukūręs "Vadovo", yra išsakęs ir ganėtinai nuo jo besiskiriančią nuomonę.

190 From a letter to Rayner Unwin 3 July 1956 rašė:In principle I object as strongly as is possible to the 'translation' of the nomenclature at all (even by a competent person). ... The toponymy of The Shire, to take the first list, is a 'parody' of that of rural England, in much the same sense as are its inhabitants: they go together and are meant to. After all the book is English, and by an Englishman, and presumably even those who wish its narrative and dialogue turned into an idiom that they understand, will not ask of a translator that he should deliberately attempt to destroy the local colour. ... I am sure the correct (as well as for publisher and translator the more economical?) way is to leave the maps and nomenclature alone as far as possible, but to substitute for some of the least-wanted Appendices a glossary of names (with meanings but no refs.). ... May I say now at once that I will not tolerate any similar tinkering with the personal nomenclature.

O kuri strategija geresnė - sudėtingas klausimas, kurį spręsti vieta atitinkamoje gijoje.

Apie šį aukščiau pacituotą laišką: gal ne visai tiksliai supratau Profesoriaus kalbines vingrybes, tačiau iš to, ką supratau, atrodo, jog jis norėjo, kad žodis "The Shire" būtų visą laiką suprantamas kaip angliškos administracinės sistemos 'parodija' (aišku, ne pikta parodija, greičiau lengvas pašiepimas, bet čia jau kita tema).
Dabar paklauskite savęs, kokias asociacijas lietuviui sukels žodis 'Šyras'? Ar kas nors, jį išgirdęs, pagalvos apie Anglijos administracinį suskirstymą ar ką nors panašaus, o ne apie būdo savybę, psichinę būklę ar arklio spalvą (čia jau man skamba keistai panašiai į 'šyvas', o pirmi du variantai ©Alatar per Žygį )? Aš tai manau, kad daug panašiau į anglų administraciją ar bent jau kažką angliško skambėtų Grafystė.

Pripažįstu, jog Grafystė gali lietuviui priminti Angliją (nors tokių buvo ne tik Anglijoje, skirtingai nei shires). Ar Šyras, ar Grafystė labiau ją primena - nežinau, bent jau man panašiai. Patį sandą tikrai labai įprasta sieti su anglais (visi žino Jorkšyrą ir Češyro katiną). Kai jis tampa atskiru žodžiu, su anglais taip jau nesiriša.

O antra medalio pusė - kaip minėta. Iš pradžių counties turėjo grafus.

In 7th-century England, Saxon kings began marking off their kingdoms into areas called "shires," the Saxon word for "share." In time, the king began naming an official in each shire to administer the king's policies locally. That official was known as the "shire-reeve" -- or "sheriff" as he soon came to be known.

At about this time in France, the ruling duke of Normandy began awarding his key supporters with areas of land to administer. The supporters were given the title "count," and in time the district each administered was called a "county." When William, Duke of Normandy, conquered England in 1066, he brought his practice of awarding his counts with land. In England counties replaced the old system of shires. By the early 1200s, all of England had been divided into counties.

Grafystė primena county (abu - iš svetimų pasakojimo kalboms kalbų kilę žodžiai, priesaginiai titulo vediniai). Anglija nesidominčio lietuvio mąstysena neatspindi istorinių procesų, kurių metu Anglijos counties virto paprasčiausiais rajonais be grafų (mums artimose vietovėse taip nebuvo). Šiuo kalbiniu ir mąstymo ypatumų požiūriu lygiai taip pat prie The Shire nederėtų Kunigaikštystė.

Apibendrinu: Grafystė, viena vertus, primena Angliją, antra vertus, taip pavadintos vietos istorija automatiškai įsivaizduojama kitaip, nei buvo The Shire.

O gal verta pabandyti rasti islandų - lietuvių žodyną ir išversti sýsla? Aišku, čia ne tam atvejui, kai "vertimas turi priminti Angliją", o kitam, jei būtų verčiama pagal Guide.

Apie The Shire valdovą - Thane - radau Wikipedijoje: http://en.wikipedia.org/wiki/Thegn. Neperskaičiau, bet gal tai būtų naudinga ieškant geresnio Shire vertimo (arba gal įtikintų, jog nuo Grafystės tai skiriasi ne per daugiausiai )

Įdomu, bet toks ir įtikinimas - tanas Anglijoje buvo vietinis, senovinis terminas, iš Old English. Gera pora shire. Kalba eina apie "savas - svetimas" (pripažįstu, į tai galima žiūrėti ir ne tik per daugumos prizmę) ir apie vedinius.

Va dar citata apie tai, kad shire - ne county:

The suffix –shire was a generalised term referring to a district. It did not acquire the strong association with county until later, though the former Hexhamshire and Winchcombeshire were considered counties. The area of Richmondshire in North Yorkshire is today a local government district. The term shire thus predates the creation of England's counties, referring originally to a more local jurisdiction.

Pabandykim įsivaizduoti, jog istorijos vadovėlio vidurinei mokyklai autorius verčia mano nurodytas citatas. Jis būtinai turės naudoti atskirus žodžius. Tik kaip mums sužinoti, kokius?

Hm, įdomi nukryptemėlė. Ne tik easterlings turi etimologinių atitikmenų mūsų Europoje

Indraja rašė: Hm, "uncouth name of Shire" gali turėti įvairių atspalvių, Gandalfo atsakymas "But do not put it that way, if you meet any of the inhabitants." rodytų kad vardas ne keistas, o "netašytas", ar kaip tą Alkono variantą pritaikyt . Reiškia, pavadinimas turėtų būti retas ir šiurkštokas.
Valda tada jau per gražus ir per dažnas žodis.

Va, kas gaunasi, kai per daug prigiri jog "graziai skambetu"... Tai Valda nebetinka, nes neskamba netasytai?
Galiu dar viena argumenta, jog ji ir skamba keistai ir neiprastai ir netasytai - Vidurzemeje daugiau valdu ar kitokiu administraciniu vienetu nebuvo - buvo karalysciu, miestu - valstybiu, kaimeliu bei gyvenvieciu, miestuku ir vienisu namuku, o valdu - ne.

Tiesa, galima kazkaip pavarijuoti si zodi - Valdija, Valdinija ... et ...
O zinot, Grafyste vis tik tiko - ka mes, lietuviai padarysim, kad neturime senovisko pavadinimo?

Labai šaunu, jog Laurien nurodė citatą iš teksto - būtent todėl prisiminėme, kaip pavadinimas skamba daliai Viduržemės gyventojų. Verčiant visada labai svarbu žiūrėti į tekstą, į visus atvejus, kai žodis pavartotas - o gal kai kuri vieta pareikalaus kokios nors vertimo ypatybės.

Hobitams vis tiek skamba mielai. Taigi, reikia kažko, kas vieniems skambėtų mielai, o kitiems, nevietiniams - prasčiokiškai. Valsčius

Didžajame žodyne yra valdanija.

Ten pat yra ir neteiktinas žodis šyras, kurio antroji reikšmė puikiai rodo, jog ir Lietuvoje toks žodis kai kam galėtų skambėti prasčiokiškai

O zinot, Grafyste vis tik tiko - ka mes, lietuviai padarysim, kad neturime senovisko pavadinimo?

Turim tiek, kad nors vežimu vežk. Kad ir tą patį valsčių Didžiajame žodyne patikrinkit. Tik su Anglija jie nesiasocijuoja, jie tiktų Guide paremtam vertimui (kuris sakė verst į kažką panašaus į sýsla). Tik reikėtų šiokio tokio istorinio išsilavinimo, kad suprastume, kuris - labiausiai.

O tame pavadinime gal būtų galima panaudoti lietuviškų vietovardžių priesagas, iš jų padaryti daiktavardžius kaip Shire?Pasirinkimas neblogas: -iškės,- ininkai, -ogala,-ainiai, -onys,-orys ir t.t. Suprantu , mano pasiūlymas gana kvailas, bet kaip pvz. anglai skaito Shire ir supranta- paimtas žodis iš Oxfordshire, Hampshire ir kt. Taip ir lietuviai, pamatę žodį, tarkim, Ininkai, supras, kas ir kaip. O ką, Ininkai visai neblogai skamba

Labai įdomus požvelgis!

Ačiū, ačiū Stengiuosi mažiau "kefyrint"

Prie Ininkų ir Co versijos dar būtų galima pridurti Ėnus, Iją, Uvą/Uvėlę.
Turi savų stipriųjų ir silpnųjų pusių. Mano suopračiu, ancalimos pasiūlytas
požiūrio taškas labai daug žadantis, reikia tik išsirinkti :-).

-rtfb