Opus klausimas: The Shire?

Hum hom... Kadangi, atrodo, suprantančių, jog Grafystė yra jei ne geriausias vertimo variantas, tai bent jau nepalyginamai geresnis už barbarizmą iš š raidės, yra ne tiek daug, kiek turėtų būti, teks pamėginti pateikti įrodymų.

(Šaltinis - Vikipedija)
http://en.wikipedia.org/wiki/County

"A county is generally a sub-unit of regional self-government within a sovereign jurisdiction. <...> Counties of Lithuania - apskritis, apskritys"

Taigi county yra administracinis vienetas bendrąja prasme, toli gražu ne specifinis angliškasis.

(Šaltinis - vėl Vikipedija)
http://en.wikipedia.org/wiki/Shire

"A shire is an administrative area of Great Britain and Australia. The first shires were created by the Anglo-Saxons in what is now central and southern England. Shires were controlled by a royal official known as a "shire reeve" or sheriff."

Na o shire - jau istoriškai angliškas terminas.

(Šaltinis - Visuotinė lietuvių enciklopedija)

"grafystė: 1. Kai kurių šalių (JAV, D. Britanijos, Airijos, Kanados, Australijos) admin. terit. vienetas. <...> Anglijoje seniausia žinoma grafystė - Hempšyras (nuo 757). <...>, jai vadovavo eldormenas, nuo 11a. - šerifas. <...>"

Angliškosios grafystės niekada nevaldė grafas. Taip buvo tik Vokietijoje bei Rusijos imperijoje. Grafystė, reiškianti valdą Anglijoje, bei grafystė, reiškianti grafo valdomą žemę Vokietijoje ir Rusijoje - tai du skirtingi žodžiai.

(Šaltinis - vėl Vikipedija)
http://en.wikipedia.org/wiki/Thain

"Since the Thain ruled in the place of the King, in principle his office was equal to the Ruling Steward of Gondor, albeit in power over a much smaller area."

Matome, jog Tanas lygus Gondoro vietininkui, t.y. valdo vietoje karaliaus, kaip jo atstovas. Tokią pačią galią turėdavo ir grafysčių šerifai Anglijoje.

***

Dabar apie tą žodį iš š raidės.

LKŽ pateikiamos jo reikšmės: 1) nuometas, šydas, tam tikras audinys; 2) trąša, mėšlas. Taigi, šitas žodis kitaip vartojamas lietuvių kalboje būti neturėtų.

Be to, (kartojau šitą ne sykį ir ne dvidešimt, bet, regis, tik realiai, o virtualybėje tai neišsaugota) jei jau verčiame viską, net ir hobitų vardus (nors paprastai vardai verčiami nebūna, bet ką jau padarysi...), tai kodėl reikia palikti vieną tokį išskirtinį barbarizmą?

Trečia. Paklauskite anglo, kokia jam pirma asociacija, išgirdus žodį "The shire"? Neabejoju, kad atsakymas bus į tą pusę, kuri nurodyta kiek aukščiau, citatoje iš Vikipedijos. Paklauskite lietuvio, su kuo jam asocijuojasi "Grafystė"? Beveik neabejoju, kad atsakymas irgi daugiau mažiau atitiks būtent angliškąjį, o ne rusiškąjį šio žodžio suvokimą. Nes Lietuvos teritorijoje žodis "Grafystė" apibūdinti grafų valdoms beveik nebuvo naudojamas - būdavo tiesiog pilis arba dvaras ir aplinkinės žemės.

***

Ačiū, kas perskaitėt. Primenu, kad niekad nesakiau, jog Grafystė yra geriausias įmanomas vertimas. Tačiau geresnio kol kas neteko matyti, be to, Grafystė turi didelį pliusą - tai yra oficialus lietuviškas žodžio "Shire" vertimas iš anglų kalbos, su tuo nelabai pasiginčysi.

Kaip malonu, ir kad su citatomis.

Ats. į antrą punktą: vardus versti būtų tik viena iš n įmanomų strategijų, ir šiuo momentu {mano sąmonėje} ji nėra gerai vertinama. Žr.
Pavardės - kas kita, čia jau reiktų sverti pliusus ir minusus.

Ats. į pirmą: taip, "grafystė" pagal savo prasmes tikrai turi kažką neabejotinai panašaus, ir tai tikrai oficialus vertimas. Šios priežastys ir lėmė AT pasirinkimą. Jei vertimas būtų atliekamas siekiant parodyti, jog tai yra būtent anglo XXa. rašytas kūrinys (tai viena iš minėtųjų n strategijų), ji galėtų tikti. (Tokiu atveju galėtų tikti ir Šyras, nes tai yra sandas iš sulietuvintų angliškųjų pavadinimų, bet netiktų visi kiti - Apygarda, Ininkai, ...). Tokiame vertime taip pat turėtų ir galėtų būti "lordas", "ledi" bei visiškai neverstos pavardės.

O tai ko dar noriu? "Paprasčiausiai" man kliūna oficialioji termino istorija. Jei lietuviškai rašyčiau apie Angliją, ir 'county', ir 'shire' turėčiau versti "grafystė" (citata iš "Visuotinės lietuvių enciklopedijos" aiškiai yra apie 'shire', nes minimi jo valdytojų titulai). Man atrodo, kad tai nedarnu / nelogiška / apsunkina suvokimą. Toj pačioj Vikipedijoj:

Originally, in continental Europe, a county was the land under the jurisdiction of a count. ... Rather, county, from French comté, was simply used by the Normans after 1066 to replace the native English term scir —Modern English shire. A shire was an administrative division of an Anglo-Saxon kingdom (Wessex, Mercia, East Anglia, etc.), usually named after its administrative centre: for example, Gloucestershire, in Gloucester; Worcestershire, in Worcester; etc.

T.y. du visai skirtingi dalykai tradiciškai verčiami taip pat. Man atrodo, jog įmanoma išversti tiksliau. (Man lygiai taip pat atrodo, jog įmanoma geriau, nei siūlo Alkonas, Ardos kontekste išversti 'fair', 'to chant', 'lay', ... - suprantama, kad galiu klysti, bet jaučiu poreikį). Kadangi šis kūrinys visgi ne apie Angliją, aš turiu teisę parinkti kitokį žodį (jei būtų apie Angliją, turbūt neturėčiau, nes kalbovalda neleistų). Be to, JRRT pats pabrėžia, jog ir jo 'shire' čia yra artinys tam, kas islandiškai yra 'sysla' - ir tai leidžia nesivadovauti shire->county tradicija. 'The Shire' su ja nėra susijęs autoriaus samprotavimų kelyje.
Ir kaip suprantu tą tikslumą? Paprastai: 'county' nuo 'count' pagal darybą ir istoriją atitinka "grafystę", kuri yra priesaginis vedinys iš "grafas". O 'shire' man žinomo tik sau būdingo vertimo neturi, tad reikia galvoti.

Oficialiai pagal Angliją išversta "grafystė" derėtų tik pradžioje apibūdintam vertimui, o kiti variantai, manau, būtų lankstesni ir kai kurie jų tiktų tiek "angliškam", tiek "sulietuvintam" variantams.

Galbūt nukryptemė - o iš kur lietuvių kalboje atsirado žodžiai "grafas" bei "grafystė"?

Jei tikėt Vikipedija, "Grafas (vok. Graf) – aukštas titulas, grafystės valdovas viduramžiais. Atsirado Romos imperijoje IV a. ... Grafo titulą Rusijoje įvedė Petras I. Pirmajam 1706 m. šis titulas suteiktas Grafui Šeremetjevui." Bet nežinau, ar iš Rusijos, ar kaip kitaip atėjo.

[nukryptemė]VLE rašo, kad pirmieji grafų titulai Lietuvoje buvo suteikti 16 amžiuje, gauti iš Šventosios Romos imperijos. Grafai buvo Radvilos, Pacai ir kiti to meto didikai. Vėliau, po padalinimų, iš Rusijos atkeliavo kiti didikai, turėję tą patį grafo titulą.[/nukryptemė]

Hm... Taip, tiesa, JRRT norėjo, kad vertimuose pavadinimai eiliniam skaitytojui sakytų maždaug tą patį, ką ir anglui. Dėl to ir galvoju apie statistinį lietuvį. Gaila, kad mūsuose nėra seno ir gražaus administracinio vieneto pavadinimo (na, gerai, yra - Valsčius, Kraštas, ir dar keletas kitų, bet jie ne iš tokių amžių glūdumų atėję ir ne visai tai reiškia), todėl ir mėginu pagrįsti variantą, kad lietuviui "grafystė" asocijuojasi su tuo pačiu, su kuo anglui - "shire".

Trumpai tariant, IMHO, jūs darot problemą ten, kur to nereikia daryti.

Sutinku, kad vidutiniam statistiniam lietuviui (nedariau tyrimų, tad jam priskirsiu savo vidinio statistinio lietuvio nuomonę) 'shire' = "grafystė", bet ne šiaip, o "grafystė Anglijoje", antrasis žodis pabrėžtas. Bėda yra žodis "Anglija".

Na, bet juk hobitai yra lengva anglų satyra. O esmė, kad lietuviui grafystė yra Anglijoje, o ne Rusijoje ar Lietuvoje. Hobitų gyvenamoji vieta nuo stereotipinio tarpukario Anglijos kaimo peizažo skiriasi iš esmės tik vidutiniu gyventojų ūgiu

Mano vidiniam lietuviui šiaip "grafystė" yra bet kur Europoje... Ir būtinai su grafu. Jis (ji?) nė neįtaria, jog Anglijos grafystėse nebuvo grafų.

Anglijoje etimologija nutolo nuo prasmės dėl minėtųjų normanų kaltės! O jie sunaikino taip JRRT mėgtą anglosaksiškąją šalį...

O man žodis "grafas" asocijuojasi su žodžiu "Vyšniukas", o žodis "Grafystė" - su žodžiu "hobitai" 😉

Indraja:
Klausimėlis - kokia kalba pirmąkart perskaitei LotR?

Laurien:
Jeigu klausimėlis man, taj anglų kalba.
O vat Hobitą skaičiau pirmą kart lietuviškai, ir antrą kart lietuviškai, gal tik kokį 10-tą kartą - angliškai.
Bijau apsirikti, tačiau "Grafystė" buvo jau Hobite? Vaikystės įspūdžiai tokie gajūs...

O, jei skaitei anglų ir pačiai atrodė, kad Grafystė - tai jau svaru (kaip subjektyviai nuomonei). Mano istorija tokia - Grafystę pamačiau, kine žūrėdama FotR ir nuo jos + daug blogesnių dalykų, pavz. miškavaikių, vos negavau infarkto. Ir kai ėmiau versti titrus tėvams - ėmiau galvot pati. "Shire" man "Hobbit"e Word'as neranda. Sakyčiau, keista.

Keistoka...
O ar Bilbas Golumui nepasisakė, kad jis iš Grafystės?

Ne - jis tik pasisakė esąs Mr. Bilbo Baggins, o antrąkart išsižiojęs paminėjo Gondoliną. Gali būti, jog tuo metu The Shire net nebuvo sugalovtas (nežinau).

Beje,

Laiqualasse rašė:LKŽ pateikiamos jo reikšmės: 1) nuometas, šydas, tam tikras audinys; 2) trąša, mėšlas. Taigi, šitas žodis kitaip vartojamas lietuvių kalboje būti neturėtų.

Na, čia ne debatai, tad geriau be jiems būdingų nelabai sąžiningų priemonių 😉 Nėra taisyklės, kuri teigtų, jog tikrinis vardas negali būti bendrinio žodžio homonimas, reiškiantis ką kita.

Kadaise lyg kažkas siūlė, kaip reik tą scīr - shire verst, paklaust VLKK. Paklausiau, sakė, kad vertimais neužsiima. Beliko pažiūrėti, ką darė rusai su minėtuoju Vikipedijos puslapiu. Tiesiog transkribavo:

Графство, имеющее в своем составе несколько административных районов и округов, относится к категории «широв» (shire), даже если в его названии нет суффикса -шир.

O visgi pas mus reikalai daug geresni, nei Rusijoje. Ten jie sugalvojo ne tik transkripcijas, grafystes ar vietinius atitikmenis, bet ir Hobitaniją, Hobitšyrą. Bandžiau rasti kokią protingą diskusiją (juk jiems verčiant šį terminą kyla visai tie patys klausimai), bet kol kas - nieko tvarkingo.
<hr> Įvairūs pastebėjimai iš Vikipedijos.

Formerly, Iceland was divided into four farthings.

Kažką primena...

Iceland is traditionally divided into 23 counties, sýslur

Mhm! Taigi oficialus sýsla atitikmuo yra county (kuri, manyčiau, tikrai teisėtai verčiama "grafystė"), o JRRT, norėdamas parašyti apie kažką labai panašaus į sýsla, sąmoningai parinko ne šitą žodį, o shire! Tai verčia susimąstyti, sakyčiau, beveik tiek pat, kiek dwarves (su kuriais neaišku, ką daryt) vietoj dwarfs (kurie, manyčiau, tikrai teisėtai verčiami "nykštukai").
Kai kurie žmonės turi oficialius shire vertimus - ech, sekasi... Olandiškas puslapis:

Een gouw (Latijn: pagus; Duits, Gau; Engels shire; Fries/Gronings Go) is een territoriaal en institutioneel onderdeel van een Germaans stamgebied.

Iceland is traditionally divided into 23 counties, sýslur

Mhm! Taigi oficialus sýsla atitikmuo yra county (kuri, manyčiau, tikrai teisėtai verčiama "grafystė") <...>

Nugi ne. Lietuviškai tas sakinys skambėtų taip: "Tradiciškai Islandija yra sudalinta į 23 administracinius vienetus, vadinamus syslur". "County" yra bendrinis žodis, o ne tik specifinis būtent Anglijai taikomas administracinio vieneto pavadinimas.

<...> JRRT, norėdamas parašyti apie kažką labai panašaus į sýsla, sąmoningai parinko ne šitą žodį, o shire! Tai verčia susimąstyti, <...>

JRRT pasirinko žodį Shire, kuris yra būtent angliškas (nesu tikras, bet abejoju, ar anglai naudoja šitą žodį apibūdinti kurio nors kito krašto, išskyrus pačios Anglijos ir Viduržemės, administracinį suskirstymą. Na gal dar apie buvusias savo kolonijas), o ne bendrinis.

Kai kurie žmonės turi oficialius shire vertimus - ech, sekasi... Olandiškas puslapis:

Een gouw (Latijn: pagus; Duits, Gau; Engels shire; Fries/Gronings Go) is een territoriaal en institutioneel onderdeel van een Germaans stamgebied.

Khm, mes irgi turim

Bet mūsų oficialus 'shire' vertimas sutampa su to "bendrinio" žodžio tiesioginiu vertimu. T.y. 'shire' neturi nuosavo vertimo. Ir dargi "grafystė" nereiškia kitokio administracinio vieneto nei a) administracinio teritorinio vieneto Anglijoje; b) grafo valdos (DidŽ). Pasikartosiu - jei norime pabrėžti, kad tai rašė anglas, kurio šalyje yra 'counties', padarytos iš 'shires', tai tinka. (Toks vertimas būtų netgi labiau "pritemptas" prie šios dienos tikrovės, nei vertimas su "Šyru", kuris teskelbtų, jog knygą parašė anglas, kurio anglosaksiškai kalbėję protėviai turėjo tokius teritorinius vienetus ([šyr] yra senesnis, Old English tarimas, nei [šaie])). T.y. lietuviškai "grafystė", neturinti grafo, gali būti grafystė tik tuo atveju, jei yra Anglijoje (na gal ir kokioje buvusioje jos kolonijoje). The Shire grafo neturi ir nėra Anglijoje. Tad vertimui, kitokiam nei minėta aukščiau, "grafystė" netinka, nes: 1. lietuviškai reiškia ne tai, 2. atitinka 'county' vertimą, o JRRT rašė ne 'county' ir 'Guide' versti kaip 'county' nesiūlė. Suprantu, ta citata jau galėjo nusibosti, betgi - kad matytųsi, jog nė viena kalba nepasiūlyta tai, kas yra "grafystė" (pagal darybą ir istorinę reikšmę, ne pagal kokią nors perslinktą ar išplėstą reikšmę . JRRT buvo labai svarbūs patys žodžiai, kokios jie kilmės ir iš kur, ir į tai nusispjaut negalima).

Shire, Old English scír, seems very early to have replaced the ancient Germanic word for a 'district', found in its oldest form in Gothic gawi, surviving now in Dutch gouw, German Gau. In English, owing to its reduction to gē (pronounced yē), it survived only in a few old place-names, the best known of which is Surrey (from Suðer-ge) 'southern district'. This word would seem the nearest equivalent in antiquity and general sense to the Shire of the story. The Dutch version uses Gouw; Gau seems to me suitable in German, unless its recent use in regional reorganisation under Hitler has spoilt this very old word. In Scandinavian languages (in which a related word does not exist) some other (preferably old) word for 'district' or 'province' should be used. The Swedish version uses Fylki, apparently borrowing the Old Norse (especially Norwegian) fylki 'district, province'. Actually the Old Norse and modern Icelandic sýsla (Swedish syssla, Danish syssel, now obsolete in the sense amt, but occurring in place-names) was in mind, when I said that the real untranslated name of the Shire was Súza (III 412); hence it was also said (I 14) that it was so named as 'a district of well-ordered business'.

Nžn, man asmeniškai tai taip pat akivaizdu, kaip ir tai, jog jei JRRT parašė ne 'brotherhood' ar 'fraternity', o 'fellowship', tai ir turėjo omeny ne "broliją", o "draugiją". Manau, kad yra teisinga žiūrėti į patį žodį, ne tik į tai, kaip jį būtų galima išverst.

Iš Laiquos pavyzdžių gražiai matosi, jog:

1. Shire netolygu county.
2. County beveik tolygu Grafystei. Grafystę istoriškai dažniausia valdė grafas, nebent paaiškinta, jog tai yra anglišką grafystė.

IMO
3. Grafystė toli gražu nebūtinai asocijuojasi su Anglija.

Be to
4. Kaip mes jau esame susidūrę, oficialūs vertimai toli gražu ne visada yra tinkamiausi.

Ergo, Shire netolygu Grafystei, nors ir Šyro pasilikti jau nebesinori. Beje, rusiškai man Šyr vaikystėje asocijavosi su “šyr’”, “šyrokij” (“platybė”, “platūs”), o ne su Anglija, tad anie vertėjai irgi ne geriausią variantą parinko, homonimija klesti ir čia.

O kadangi pati nemėgstu, kai vien kritikuoja nesiūlydami, įmesiu į bendrą katilą dar “Valdą” (be valdytojo) ir “Kunigaikštiją” (be kunigo, tai yra kunigaikščio) ir lauksiu – gal kas nors kada nors išsivirs …

Ir aš - už Šyrą.
Koservatyvu? Bet kam išradinėti dviratį?
p.s. Jei Grafystė, tai gal galite pasakyti: kuo vardu jos Grafas?

Pastabėlė: grynai praktiniais sumetimais - stovyklai, kurioje Š... ir G... netoleravimas gali baigtis nebe žinučių rašymu, o realiais nuostoliais - kol kas visų prašyčiau pagalvoti ir nutarti, koks variantas IŠ KITOKIŲ jums labiausiai patiktų.

Nuvalkiotas variantas, bet...
Tai, ko negalima minėti

shlykshtukas rašė:Šyras, vienareikšmiškai. Kam versti tikrinį pavadinimą?...kiek dar -šyrų buvo Viduržemėj... Kodėl tada Morijos neišvertė?
Kiek žinau, kai kurie tikriniai pavadinimai verčiami (Baltarusija, Juodkalnija), bet tokių mažuma, be to, net ir išversti, jie lieka unikalūs pavadinimai, o ne bendriniai žodžiai.

Ar bereikia geresnio motyvavimo?

Vienareikšmiškas yra balsavimo rezultatas ir, gal pasikartosiu, bet aš už GRAFYSTĘ, kad ir be grafo...