Opus klausimas: The Shire?

Sritis platesne prasme yra ne tik žemės, bet ir kitų dalykų gabalas: veiklos sritis, mokslo sritis. Turbūt šiuo požiūriu panašus angliškas žodis yra area. Shire tikrai tokios spalvos reikšmių spektre neturi, tai administracinis vienetas ir viskas. Valsčius šiuo požiūriu atitinka shire.

Nereikia pamiršti, kad nors knygoje The Shire savo tėviškę pavadino hobitai, o -shires ten nebuvo, anglas skaitytojas būtinai atpažins žodį ir gal net nusišypsos: tik pamanykit - hobitai sugalvojo paimti daugybės jam pažįstamų vietovardžių sandą ir taip išdidžiai padaryti jį tikriniu vardu (kol skaitytojas nepriskaitė iki apendicitų, nesužinos, kad į anglų kalbą knyga buvo "išversta"). Lietuviškai sunku rasti absoliutų atitikmenį, nes mūsų vietovardžių antroji pusė paprastai yra priesaga, o ne atskira šaknis. Todėl daugiausia, ką galime padaryti - paimti atskirą administracinio vieneto bendrinį pavadinimą ir paversti jį tikriniu, parašydami didžiąja raide.

Sūza visai neblogai skamba. Bet jei darysim kaip JRRT, kuris vestrono galūnes pakeitė taip, kad anglui kiltų asociacijos su reikiama gimine, tai turėsim rašyt Sūzas: -a yra vyriška galūnė (taip vestrono Bilba Laban tapo Bilbo Baggins). Antra vertus, JRRT Guide labai aiškiai parašė, kuriuos vestrono žodžius palikti vertime, ir pastarojo sąraše nėra.

Sritis platesne prasme yra ne tik žemės, bet ir kitų dalykų gabalas: veiklos sritis, mokslo sritis. Turbūt šiuo požiūriu panašus angliškas žodis yra area. Shire tikrai tokios spalvos reikšmių spektre neturi, tai administracinis vienetas ir viskas. Valsčius šiuo požiūriu atitinka shire.

Taigi,jei Sritis turi tokias prasmes kaip veiklos sritis,mokslo sritis ir pan.,tai sis vertimas juo labiau netinka,mat visiskai atitolsta nuo hobitu. Tarkime,jog valscius tinka labiausiai,kadangi jis,kaip ir Shire neturi kitu prasmiu ar atitikmenu. TACIAU,kaipgi valscius siejasi su Shire,su hobitais? Ar valscius lietuviskas zodis ar lenkiskas/gudiskas??(tuomet dar blogiau) plius dar prisideda ir skambesys..Ar cia vadovaujamasi Suomijos pvz.(Suomija,vadiname tik mes,ir galbut dar kas nors,visi kiti vadina Finliandia ar pan.Patys suomiai save vadina suomi.).Taciau tai velgi nera tikslu,mat tokie vertimai susikloste per amzius,per zmoniu santykius. Lygiai tas pats,kaip prancuzia vadina vokiecius,anglus,arba lietuviai vokiecius(kodelgi ne deutchlanderiais..). Visa tai tradicijose. O Vidurzme yra neegzistuojantis pasaulis ir nei lietuviai nei kas nors kitas su hobitais reikalu neturjo
Taip,anglu kalba cia yra svarbus dalykas,betgi tada cia yra amzina problema,nes ZV geriau isvis neversti i kita kalba,nes geriausiai ji tinka patiems angliskai kalbantiems zmonems. Kita vertus,jei Tolkienas zinotu lietuviu kalba(nu zinojo "Tulkas",bet jis vistik is Germanu atejes berods..),jis geriau paaiskintu.
Galima butu kreiptis i anglu lingvistus ir Tolkieno pasekejus cionais jei tik jie ka apie lietuviu kalba bus girdeje..

Nereikia pamiršti, kad nors knygoje The Shire savo tėviškę pavadino hobitai, o -shires ten nebuvo, anglas skaitytojas būtinai atpažins žodį ir gal net nusišypsos: tik pamanykit - hobitai sugalvojo paimti daugybės jam pažįstamų vietovardžių sandą ir taip išdidžiai padaryti jį tikriniu vardu (kol skaitytojas nepriskaitė iki apendicitų, nesužinos, kad į anglų kalbą knyga buvo "išversta"). Lietuviškai sunku rasti absoliutų atitikmenį, nes mūsų vietovardžių antroji pusė paprastai yra priesaga, o ne atskira šaknis. Todėl daugiausia, ką galime padaryti - paimti atskirą administracinio vieneto bendrinį pavadinimą ir paversti jį tikriniu, parašydami didžiąja raide.

Taip anglas skaitytojas butinai atpazins,bet tokiais kriterijais vadovautis butu absurdiska!tai jau yra grynas taikymasis prie pirmojo pasitaikiusio skaitytojo..O butent i anglu kalba Shire yra isversta,o ne atvirksciai,pagal apendiksus ir kitus Tolkieno komentarus. Tad visu pirma reikia gerbti hobitus,ju kultura bei kalba,kad ir kaip ten bebutu Tradicijas kuria ne pritaikantys pagal elitines taisykles kalbininkai,o zmones.Kalbininkai turi tebuti rysys,jungianti gija,o ne supriesinantis elementas...
Beje,gal kas gali paaiskinti man kaip, is kur ir kodel atsirado ta/s Suza.. kas cia per...?

Na, valsčius su tikraisiais vestronu kalbėjusiais hobitais turi tiek pat bendro, kiek ir shire - tik apytikslę reikšmę. Mano kalbos jausmas sako, kad šaknis vienu ar kitu būdu jau labai seniai bendra germanams, slavams ir baltams - nežinau, ar iš prokalbės, ar dėl ankstyvo pasiskolinimo.

Guide to the Names in the Lord of the Rings by JRRT rašė:Shire, Old English scir, seems very early to have replaced the ancient Germanic word for a 'district', found in its oldest form in Gothic gawi, surviving now in Dutch gouw, German Gau. In English, owing to its reduction to gç (pronounced yç), it survived only in a few old place names, the best known of which is Surrey (from Suðer ge) 'southern district'. This word would seem the nearest equivalent in antiquity and general sense to the Shire of the story. The Dutch version uses Gouw; Gau seems to me suitable in German, unless its recent use in regional reorganisation under Hitler has spoilt this very old word. In Scandinavian languages (in which a related word does not exist) some other (preferably old) word for 'district' or province' should be used. The Swedish version uses Fylki, apparently borrowing the Old Norse (especially Norwegian) fylki 'district, province'. Actually the Old Norse and modern Icelandic sýsla (Swedish syssla, Danish syssel, now obsolete in the sense amt, but occurring in place names) was in mind, when I said that the real untranslated name of the Shire was Súza (III 412); hence it was also said (I 14) that it was so named as 'a district of well ordered business'.

vat ta citata tada seniau reikejo rodyt 😉
Cia gi daug naudingos info isplaukia :shock: Jei kaip sakai,saknis yra daugmaz bendra(kad ir kelios raides)is prokalbes ar ankstyvojo pasiskolinimo(jei pastarasis,tai labai sudetinga atrasti pedsakus,mat kalbos niabliogay atsiskyre per sitiek laiko 😉 kita vertus,jei labiau pastarasis,tai tada galima is esmes butu taikyti net ir ta pati valsciu(jei tik jis ar jo saknis yra lietuviski!) arba kurti nauja zodi ). Kas del prokalbes,cia jau gristam daugiau prie mistiniu dalyku-kiek ji senoveje buvo svarbi/bendra ir i kuria kalba panasi. Lietuviu kalbos mokytojos dar mokyklose spindinciom akim aiskina,jog lietuviu kalba-seniausia pasaulyje. Sioje situacijoje,pagal tokias teorijas taip iseitu,jog Shire vienaip ar kitaip issivyste is senosios lietuviu kalbos ar jos prokalbes :shock:
Taciau is cia isplaukia ir dar kitas dalykas. Jei turime bent tam tikras uzuominas,jog tiek germanu,slavu ar romanu grupes turi ne tik ta pacia prokalbe,bet ir faktinius sinonimus,tai tuomet nera reikalo isradineti dviracio.. Kuom Suza geriau uz Gouw? Skirtingose kalbose,kad ir kiek panasumu butu,visvien bus skirtumu.tuomet ar verta rinktis kitas kalbas?Cia tas pats kaip su Tulkas-juk sis zodis turi atitikmenis tiek pas slavus,tiek pas germanus.
o dabar griztant prie Shire. Jei pastarasis zodis yra anglu kalbos,o OE butu scir, tai vertimas- Syras butu pritaikytas anglu kalbos zodis lietuviu kalboje..tiesiog siek tiek kitaip pakeiciam saknies skambesi bei pridedam lietuviska galune ir turim Syra
Taciau cia vel sugristam prie to paties-juk Shire yra anglu kalbos zodis tik isoriniame,t.y. realiame pasaulyje. taip,jis pagal taisykles priklauso anglams,taciau!!!-vidurzemes kontekste jis priklauso hobitams.As nezinau,ar hobitai turejo kokia prokalbe(kaip kad Teodenas minejo,jog "jusu kalba per ta laika gerokai pasikeite..holbytla(nai)"),taciau akivaizdu,jog vestrono-anglu-hobitu kalbu rysys cionais yra labai slidus reikalas!Todel,nesinorint pasijusti tam slidziam reikale kaip kad Aiquen minejo-karvei ant ledo(bepigu cia butu Snowcow ), verciau gal rintis aisku vertima,tinkanti ir is hobitu,ir is vestroni ir is anglu-Syras..
tokie tad pasvarstymai..

Patikslinsiu, nes gal ne visai aiškiai parašiau: ta mano nuomone visiems būdinga šaknis yra vald- (valdovas Vladislovas Valdemaras). Iš jos ir valsčius.

Šyras, kaip teisingai pastebi, būtų pritaikytas žodis, bet tai nebūtų vertimas. Bent jau šio forumo diskusijose vertimas taikomas atitikmenims pagal prasmę, o svetimų žodžių rašybos pritaikymas mūsų taisyklėms vadinamas lietuvinimu. Ką verst, o ką lietuvint geriausia svarstyt kitoje gijoje (Filosofiniai klausimai).

Hobitai ir rohirai turėjo bendrą prokalbę - apendicituose rašo. O anglų kalba ir vestronas yra visai negiminingos. Shire yra angliškas žodis, lingvistiškai negiminingas Súza. JRRT hobitišką vardą Súza išvertė į anglų kalbą, kad anglai suprastų žodžio reikšmę. O unikalumą parodė, daugiau nieko panašiai nepavadindamas.

Viskas, *me galutinai susipainiojo...

P. S. Jei yra valsčius, reikia valstiečių... niu jau kokiais būrais gal hobitų nepervadinsit, a?

Valstiečiai nelabai gerai. Tektų sakyt valstiškiai?

"Jau saulele vel atkopdama budino Shyra/Hobitona"

Khem,ok.Bet ar tada galima versti Shire?ar tada geriau lietuvinti?
Valdovas<vladislovas-tai,kaip suprantu giminingi zodziai,tik kas nuo ko kilo,ar valdyti ar vladyt(slav.). Jei pastarasis,tai valscius velgi yra lietuvinimas-ne lietuviskas zodis..
Dabar del Suzos ir Shire:
Pasitikslinimui..tai hobitiskiausias zodis butu Suza?Taip tas zemes hipotetiskai pavadintu ir hobitai ir rohiru proteviai?Jei taip yra(Suza-true hobitiskas,Shire-vertimas i anglu kalba,kad suprastu anglai) tai velniam tas unikalumas,jei tiek Suza tiek Shire(is didziosios raides) abu unikaliai skamba?
Ir kodel tuomet Shire vidurzemeje niekas nezinojo(tebunie tai angliskas Suzos vertimas),iskyrus hobitus?Abejoju,jog vien del geografijos spragu..
Tarkime hobitai turi savo kalba,savo zemes vadina Suza. kad juos suprastu gandalfas,Teodenas ir kiti,jie kalba angliskai ir sako Shire. Bet o mums kas is to? mes neesame anglai...Tad ka mes darome?Ar mes imames Tolkieno darbo ir is hobitu kalbos tiesiogiai verciam i lietuviu,ar is visiems priimtino ir unikalaus vienokiu ar kitokiu atveju Shire is didziosios raides, imame ir lietuviname i Syras?

Nuo Šyra tik viena raidė iki Šyrka, žynocie

--------------------------------------------------------------------------------

taip,asociaciju gali visokiu buti,kad ir Sura bet cia jau smeliadezes reikalai

Alatar rašė:Valdovas<vladislovas-tai,kaip suprantu giminingi zodziai,tik kas nuo ko kilo,ar valdyti ar vladyt(slav.). Jei pastarasis,tai valscius velgi yra lietuvinimas-ne lietuviskas zodis..

Labai labai seni skoliniai nelaikomi blogais žodžiais (knyga, bažnyčia, kunigas... - gal nesupainiojau?..). O šis turėtų būti itin senas (jei tikrai skolinys - galgi kas nors žino, kur rasti knygą su etimologijomis?).

Ir kodel tuomet Shire vidurzemeje niekas nezinojo(tebunie tai angliskas Suzos vertimas),iskyrus hobitus?Abejoju,jog vien del geografijos spragu..

Gal kas nors galėtų priminti, ar tikrai kiti nežinojo? Nenustebčiau, jei nežinojo būtent dėl neišprusimo. Juk Rohane pusinukus iš viso laikė pasakų veikėjais.

Tarkime hobitai turi savo kalba,savo zemes vadina Suza. kad juos suprastu gandalfas,Teodenas ir kiti,jie kalba angliskai ir sako Shire.

Taip niekaip negalima tarti, nes hobitai su Teodenu ne angliškai kalbėjo. Hobitai tiesiog kalbėjo sava Bendrosios kalbos tarme. Gondoriečiai kalbėjo kita Bendrosios kalbos tarme. Rohirai kalbėjo archaiškesne kalba, gimininga vestronui - Bendrajai kalbai. Vieni su kitais jie kalbėjo Bendrąja kalba. O JRRT vestroną (ir hobitų, ir kitokį) "išvertė" į anglų, rohirų kalbą - į senąją anglų.

Bet o mums kas is to? mes neesame anglai...Tad ka mes darome?Ar mes imames Tolkieno darbo ir is hobitu kalbos tiesiogiai verciam i lietuviu,ar is visiems priimtino ir unikalaus vienokiu ar kitokiu atveju Shire is didziosios raides, imame ir lietuviname i Syras?

Visa bėda, kad tuo pačiu reik sugalvoti ir tai, ką darysime su kitais žodžiais. Siūlau apie tai kalbėt gijoje "Filosofiniai vertimo klausimai", ir apie koncepcijas paskaityt...

Bet kaip čia viskas sudėtinga :shock: Na, kadangi aš esu labai kategoriškai nusitatęs prieš asmenvardžių, vietovardžių ir pan. vertimą, manau, kad tinkamiausi variantai - Šyras (arba Šairas - skamba gražiau 😉 ), arba ta Suza...

Laurien rašė:Del Grafystes... ji skamba zymiai graziau ir normaliau uz visus Syrus, Sairus, Valscius, Sritis, kurie tik su rinkimais asocijuojasi... o kaip jums paprastas zodelis "Valda"? juk tana kazkur vadina "valdovu"...

Valda man atrodo neblogai, tik reikia pažiūrėti, ar knygoje nebūtų per daug paprastų valdų (kaip matom, žmonės siūlo kuo labiau išlaikyti hobitų tėviškės pavadinimo išskirtinumą tekste). Be to, man atrodytų, jog valda yra labiau tai, ką kažkas kažkam (ypač vasalui) davė valdyti, bet, jei karalius ją davė hobitams, tai irgi visai panašu.

Thain aš tanu ir vadinčiau, ypač, jei būtų Šyras - kad abu derėtų. Kitu atveju turbūt irgi vadinčiau tanu, nes valdovų ir taip jau nors vežimu vežk.

Dabar jau supratau, jog tam tikras asmuo turi tam tikrų priežasčių laikyti tam tikrą vertimą natūraliausiu. 😉

karaliu valdos,Aragorno valdos-kartais vartojama sitaip,bet Valda is esmes labai daug kam nepriestarauja,taciau islaikant hobitu "Shire" savituma,unikaluma ir pan. labiau tinka Syras.

Be to, man atrodytų, jog valda yra labiau tai, ką kažkas kažkam (ypač vasalui) davė valdyti, bet, jei karalius ją davė hobitams, tai irgi visai panašu.

IMHO gali buti kad ir mano valdos,bet as nesu joks karaliaus vasalas ar pats karalius. Tiesiog valdau,valdovas. O Visgi,kas valdo "Shire"?Ir kas dave hobitams valdzia,m?
O uz sita erezija:

Del Grafystes... ji skamba zymiai graziau ir normaliau uz visus Syrus, Sairus, Valscius, Sritis, kurie tik su rinkimais asocijuojasi...

tai trint trint trint pliusa ant kaktos uzdet ir nukreipti i argumentu paieskos pasauli Man zynuoce,graziau Balbieriskis skamba,o visa kita-kazkokia nesamone..ale kodel niekas nepavadina Shire balbieriskiu?

Valda, reikia pripažinti, visai neblogas variantas Prisimenate, siūliau Valstą? Per daug su valstiečiais asociavosi. Sritis daugeliui pasirodė per šalta. Taigi šiuo metu esu prie Šyro, gerbdama publikos nuomonę. Bet Valda - gan rimtas konkurentas.

Pritariu Laiquai.