Lietuviškas vertimas: įvairūs daiktavardžiai

Laiqualasse rašė: tik vat žmogus - žmogė neturim 😉

Užtat turime netaisyklingą formą žmogus-žmona

Ech, blogas sutapimas, Indraja: aš gyvenu prie Lietuvių kalbos instituto :shock:

Starlin rašė:Užtat turime netaisyklingą formą žmogus-žmona

Čia jau nukryptemė, bet kažkur esu girdėjęs pusiau komedijinį aiškinimą apie tai, jog originali, senovinė žodžio 'moteris' forma buvusi 'na', iš kur atsirado tokie žodžiai, kaip žmo-na, mergi-na, Graži-na ir pan.

Hm, Indraja, tokį VLKK atsakymą galima laikyti pasisekimu - jau nebesiūlė tartis su vaikų literatūros vertėjais

Kur tai girdėjai ir kodėl vadini "pusiau komedijiniu"? Man neteko girdėti apie tokį ide. kamieną, bet būtų įdomu pasiskaityti, jeigu tai iš kokios rimtos knygos. Beje, kiniškai moteris - nü

Alatar, tamistos žinutė vis tiek ne ten, kur turėtų būt...
Įdomu, kaip siūlytumėte Silo kontekste versti žodį outlaw? Alkonas sako: asmuo, esantis už įstatymo ribų (įstatymo neginamas); nusikaltėlis. Man atrodo, kad Tūrino kompanija galėjo būti laikoma nusikaltėliais, tačiau Bereno bendražygiai tokie buvo nebent Morgoto nuomone. (Sąvoka turbūt apima viską nuo laisvės kovotojo iki bandito...)

Indraja rašė:Alatar, tamistos žinutė vis tiek ne ten, kur turėtų būt...
Įdomu, kaip siūlytumėte Silo kontekste versti žodį outlaw? Alkonas sako: asmuo, esantis už įstatymo ribų (įstatymo neginamas); nusikaltėlis. Man atrodo, kad Tūrino kompanija galėjo būti laikoma nusikaltėliais, tačiau Bereno bendražygiai tokie buvo nebent Morgoto nuomone. (Sąvoka turbūt apima viską nuo laisvės kovotojo iki bandito...)

tai kur mano tuomet zinute turetu but,susikonfuzijau isvis...

kas del outlaw,tai paskutinys sakinys yra labai geras pastebejimas.Cia kaip kas vertina. Rusai musu partizanus vadino lygiai taip pat: bandy teroristov,kriminalnych lyc,bandity...butent todel kai kurie lietuviai(ypac senesniosios kartos) drebancia sirdim ziuri i cecenus ir vadina juos visus be isimties "kovotojais uz laisve/sukileliais"
taigi kaip pazvelgsi. jei Morgotas,de facto okupavo teritorija,tai jo okupuotoje teritorijoje bet koks priesiskas aktas orkams yra uz istatymo ribu(nesvarbu,kad ir patiems orkams neegzistuoja jokie istatymai,arba ju isvis nera,bet pats faktas,jog kazkas priesinasi jo valdziai,automatiskai pavercia juos outlaw)
Manau,jog problema tame,kad lietuviu kalboje kartais buna labai mazai atitikmenu angliskiems zodziams: insurgent, rioter,outlaw,rebel,freedom-fighter,guerilla..visi sie zodziai turi kiek specifines reiksmes,bet konkreciu atitikmenu turi mazai,ir dazniausiai tuos pacius.
Galbut galima butu pavadinti juos tiesiog maistininkais,bet velgi,siek tiek kita prasme gaunasi
iseitis radikali-reikia naujadaro

Maištininkas visai tinka. Hannon le.
Sugalvojau atstumtasis (tik nežinau, ar tinka).

Keletas bandomųjų vietovardžių vertimų:
The Mountains of Terror - Siaubo kalnai
Wilderness of Dungortheb - Dungortebo tyrlaukiai
The Hidden Kingdom - Paslėptoji karalystė
The Twilight Meres - Prieblandos ežerokšniai
The Fens of Sirion - Sirijono pelkynai
The Guarded Plain - Sergstimoji lyguma

Labai svarbus klausimas - ne tik thou, bet ir you vertimas. Sile siūlau mandagybinio jūs nevartoti (manau, tai ne itin tinka tokiems legendiniams laikams), you verst tu. Betgi diskutuot galima iki nukritimo. Pradedam?

Gerai Tik man reiks savo užrašus pasitikslinti, mat Šekspyro laikų you ir thou skyrėsi nuo Tolkino, t.y. turėjo atvirkščias funkcijas nei dabartinėje mandagybinėje kalboje. O jis mėgo žaist tais dalykais - man regis, kažkada kalbėjome apie Eoviunos atsisveikinimą su Aragornu, kur ji įvairiai vartoja įvardžius... Bėda ta, kad senose užrašų knygutėse kol kas randu tik gluosnius, eilėraščius, lygtis, istorijos testus... bet ne tai, ko reikia. Gal ryte šviežesne galva peržiūrėsiu.

Indraja rašė:Maištininkas visai tinka. Hannon le.
Sugalvojau atstumtasis (tik nežinau, ar tinka).

Keletas bandomųjų vietovardžių vertimų:
The Mountains of Terror - Siaubo kalnai
Wilderness of Dungortheb - Dungortebo tyrlaukiai
The Hidden Kingdom - Paslėptoji karalystė
The Twilight Meres - Prieblandos ežerokšniai
The Fens of Sirion - Sirijono pelkynai
The Guarded Plain - Sergstimoji lyguma

as tai vat del bandomuju:

Teroro kalnai netinka,speju, vien del siuolaikiniu aplinkybiu ar kaip? Pamenu po 09/11 amerikieciai prase pervadinti Ziedu valdovo antraja dali kaip nors kitaip,tik ne Two Towers(na jie gali dar ne iki tokiu absurdu nusiristi,prisimenenat "freedom fries" )Ar cia ne panasasus atvejis?

tyrlaukiai? gal ir neblogai,nors as dar siulyciau tyrai,tyros,bet gal su laukais ir geriau..

sergstimoji..nesu lietuviu kalbos specas,bet sergimoji netinka?daug parasciau skamba...

Na, "teroras" lietuvių kalboj - tarptautinis žodis, kuris visai nereiškia siaubo

Starlin rašė:Na, "teroras" lietuvių kalboj - tarptautinis žodis, kuris visai nereiškia siaubo

o keista,mat Teroras kaip tik turetu buti siejamas su siaubu,mat toks yra jo pagrindinis tikslas-seti siauba!

Deja deja, Alatarai, pats vienas lietuvių kalbos nepakeisi Turim tam savą žodį, jį ir vartojam...

..Ir atsiliekam nuo pasaulio ,jei supratimas apie terora,terorizma(net jei jis pasaulyje irgikiek kreivai suprantamas,o paciu zodziu manipuliuojama tarsi raudonu skuduru buliui pries nosi) nesikeis,kaip ir daugelis kitu svarbiu dalyku(ne cia apie juos!),tai nekas bus..gali nebeprireikt lietuviu zodyno isvis

na bet tebuniu..Jei Siaubas,tei Siaubas...buu

Traktatas apie asmeninius įvardžius

Anglų thou nuo XIII-XIV a. buvo familiari antrojo asmens forma, kaip mūsų tu (vartojama kreipiantis į žemesnę padėtį užimančiuosius bei tarp lygių uždarame rate), o you – mandagi, kaip mūsų jūs. Dabar thou išliko poezijoje nusakyti intymumui, bažnytinėje bei ceremonijų kalboje, keliose bendruomenėse – priklausomybei „savam ratui“ išreikšti. Dėl antrosios priežasties dabartiniams anglams thou atrodo esąs itin pagarbus ir iškilmingas. Akivaizdu, kad žodis gali reikšti priešingus dalykus. you dabar gali būti ir tu, ir jūs. O JRRT kūriniuose?

I. Sile thou sako:
1. „Bibliniai“ ir „panteono“ personažai: Ilūvataras ir ainos, Melkoras ir Ungolijanta vieni kitiems.
2. Aukštuomenė Amane vieni kitiems.
3. Valos ir elfai vieni kitiems (ir Ulmas Turgonui Viduržemėje).
4. Norintieji padaryti įspūdį: Sauronas Gorlimui, Hūrinui; Lūtijena Sauronui; Glaurungas Tūrinui, Nijenorai; Hūrinas Tingolui, Melijana Hūrinui.
5. Artimumui parodyti: Gvindoras Tūrinui; Tūrinas Gurtangui; Earendilis Elvingai.
6. Pagarbai išreikšti: Kyrdanas Gandalfui.

Sauronas ir Melijana taip kalbėti gali ir todėl, kad yra majos (betgi Melijana sugebėdavo pasakyti ir you).

II. ŽV thou sako:
1. Seni elfai (kartais): Galadrijelė: Legolas Greenleaf long under tree | In joy thou hast lived...; Elrondas: If thou art in haste, remember the Paths of the Dead. ir senovinis Isilduras: Thou shalt be the last king...
2. Reikšdami pagarbą – elfai Elberetai: We sing to thee...
3. Artimumui parodyti: entų daina: I'll look for thee, and call to thee; I'll come to thee again!; Eoviuna: Health be with thee at thy going and coming! (Teodenui); Aragorn, wilt thou go?; Aragornas: I have wished thee joy ever since first I saw thee. It heals my heart to see thee now in bliss. (Eoviunai)
4. Vienas iš pikto dialogo dalyvių: Karalius Raganius: Come not between the Nazgûl and his prey! Or he will not slay thee in thy turn. (Eoviuna atsako you); Denetoras: Didst thou think that the eyes of the White Tower were blind? (Gandalfui, bet tik supykęs) (Gandalfas atsako you); Saurono Burna: Is there anyone in this rout with authority to treat with me?’ he asked. ‘Or indeed with wit to understand me? Not thou at least!’ he mocked, turning to Aragorn with scorn. (Gandalfas atsako you).

you vienam asmeniui sako:
1. Amane – niekas, tik (tekste pirmą kartą akivaizdžiai) – Olvė: For I say to you, Fëanor son of Finwë, these are to us as are the gems of the Noldor...
2. Beveik visi ir beveik visada Viduržemėje.

thou turi visas galimas prasmes: parodo kalbėtojų senoviškumą ir prakilnumą, artimumą, norą pažeminti kitą. Įdomu, kad tai buvo įprastinis kreipinys iki elfų nuopolio, o po to įprastinis tapo you. „Biblinėms“ ir archainėms prasmėms išversti tinka „tujen“ ar kita senoviška forma. Turbūt tai tinka ir išskirtinei pagarbai (jei rimuosis) (Helgė rašo, kad “...though confusingly, he might also use "thou/thee" to represent a formal or polite "you"; indeed this is how he rendered the "L" forms of both Namárië and A Elbereth Gilthoniel”). Mums sunku įsivaizduoti giesmę, kurioje į aukštesnę būtybę kreipiamasi „jūs“... Nematau priežasčių, kodėl „tujen“ netiktų artimumui nusakyti.
Bėda – nemandagių ir mandagių formų kontrastas. Tai galėjo būti parodyta thou ir you pagalba, bet dažniausiai tuo nesinaudojama (orientuotasi į dabartinį skaitytoją, kuris to turbūt nesuprastų). „The Westron tongue made in the pronouns of the second person (and often also in those of the third) a distinction, independent of number, between 'familiar' and 'deferential' forms. It was, however, one of the peculiarities of Shire-usage that the deferential forms had gone out of colloquial use.” – JRRT. Aišku, ir hobitai, ir gondoriečiai sako you. Gerai, ŽV vertime hobitai sakys „tu“, net Semas Frodui, o kiti aukštesnio rango žmonėms – „jūs“. Kokrečiais atvejais nutarti, kaip versti you, ŽV nebūtų lengva, bet visgi įdomu. Beje, ŽV kai kur gal rastų vietelę ir „tamsta“.
Ar gerai thou visada versti vienodai? Ar I.4 ir ypač II.4 atveju nereikia parodyti, kad vienas asmuo nemandagiai sako „tu“, o kitas – mandagiai sako „jūs“? Tada thou išskirtinumas pranyktų: tu tekste bus matytas daugybę kartų. Manau, kad galima ir šiuo atveju versti „tujen“. Tai taip pat parodytų kalbančiojo pasipūtimą, bet kitaip, nei anksčiau minėtu atveju. Senoviškas (tarsi garbingų elfų eiliavimas) kalbėjimo būdas reikštų, kad asmuo nori pasirodyti esąs svarbus, patyręs, reikšmingesnis už pašnekovą (beje, visais trim atvejais jie turi tai pateisinančių priežasčių). Ar pašnekovas turėtų atsakyti „jūs“? Manau, kad ne, bet tai – vienas iš tų sunkių atvejų...
Kitas (bent jau man) neaiškus atvejis – you Sile. Galima versti tu ir jūs, atsižvelgiant į pašnekovų socialinę padėtį. Sunkoka pastebėti, kur you gali būti paniekinamas „tu“, bet yra vietų, kur tai tikėtina (Tingolo kreipimasis į Bereną). Sindų kalba ir kvenja turi familiarias ir pagarbias antro asmens vns. ir dgs. formas (Viduržemėje dauguma aprašytų elfų bei elfų ir žmonių pokalbių, reik manyt, buvo sindiški, Amane kone visi kalbėjo kvenjiškai). Bet manau, kad dera versti ne numanomas elfiškas formas (kurių, deja, nesužinosime), o tiesiog anglišką tekstą. Ryški stilistinė detalė – staigus perėjimas nuo thou prie you vyravimo pastebimas tik angliškajame klode. Juk elfai, reikia manyti, ir prieš tai, ir po to mandagias ir familiarias formas vartojo taip pat. Antra priežastis – Silas ir turiniu, ir stiliumi panašesnis į epą ar legendų rinkinį, o ne į romaną. „Jūs“, kulia nuomone, pirmojo tipo kūriniuose atrodytų itin ne vietoje. Anglijoje you vienam asmeniui pradėtas vartoti tik XIII a. (Lietuvoje, reikia manyti, dar vėliau). Netgi romantinės Silo legendos, manyčiau, turėtų asocijuotis su kur kas senesniu laiku. Be to, prisiminkim pasakas - argi jose sakoma "jūs"? (tiesą sakant, atsimenu tik "Jūsų didenybe"). Aišku, diskutuoti dar net nepradėjom

Puikiai padirbėta, Indraja!

Susidariau įspūdį, kad ŽV ir Silui reikės taikyti skirtingas taisykles, be to, koncepcija niekada nebus visada, nes bet kuriuo atveju reikės atsižvelgti į situaciją ir kalbėtojus (čia labai bus parankios tavosios klasifikacijos).

Manyčiau, Sile tujen, tamsta formos turėtų būti dažnesnės, o jūs - vengtina, nes skambės formaliai. ŽV kontekste atvirkščiai - tamsta turėtų lyg ir rodytis senstantis, skambėti nebent iš senų personažų lūpų (žr. žemiau apie nazgūlą ir Eoviuną), o jūs - beveik įsigalėjusi mandagumo forma, nors gal ją irgi labiau priskirčiau Srities ir paprastų žmonių sferai, aukštakilmiams palikčiau tamsta.

Ar gerai thou visada versti vienodai? Ar I.4 ir ypač II.4 atveju nereikia parodyti, kad vienas asmuo nemandagiai sako „tu“, o kitas – mandagiai sako „jūs“? Tada thou išskirtinumas pranyktų: tu tekste bus matytas daugybę kartų.

Nelabai suprantu su tuo "išskirtinumas pranyktų", nematau logikos... šiaip dėl nazgūlo scenos - čia įvardžius galima įvairiai interpretuoti. Jeigu imtume savo pirminę interpretaciją, kad ŽV, kuris artimesnis mūsų dienoms, yra naudojama klišė thou - uždaras ratas, išskirtinumas, mandagumas; you - paprastas kasdienis "tu" ar kartais ne itin formalus "jūs", tai išeitų, kad nazgūlas į Eoviuną kreipiasi pagarbiai, o ji į jį - arba niekindama, arba atsiribodama formaliu "jūs". Mano manymu, tai nelabai atitinka patį situacijos pobūdį. Čia gal labiau tiktų interpretacija, jog nazgūlas - sena būtybė, stačiai antikinė iškasena, todėl vartoja jam įprastą archaišką familiarią formą "thou" o Eoviuną - jos laikais įprastą familiarią ar pusiau familiarią formą "you". Iš tiesų čia turbūt galima versti arba thou - tu, you - tu, arba thou - tamsta, you - tu, arba netgi thou - tamsta/tujen, you - jūs.

Dar vienas dalykas: ar tikrai Semas Frodą turėtų tujinti? "Pone Frodai, imk lembaso..." Nelabai...

Kaip supratau, hobitai (adūnajiškame originale) vienas kitam niekad nesakė jūs. Tai galėjo išmokti nebent tie, kurie buvo nukeliavę į kitų tautų gyvenamas vietas.
"Išskirtinumas pranyktų" reiškia, kad angliškame ŽV thou matomas itin retai, todėl tokios vietos, kur jis yra, iškart atkreipia skaitytojo dėmesį. Jei ten bus tu, lietuviškai to efekto negausime, jei tujen - gausime.

***

Žodynėlis vertimų darnai

Jei keli žmonės bando darniai versti vieną kūrinį, reikėtų susitarti, kurį sinonimą iš galimų jie dažniausiai (jokiu būdu ne visada!) vartos tam tikram angliškam žodžiui. Kol kas turiu tokią savaime susiklosčiusią kolekciją. (Prašom nurodyti ne itin vykusius variantus, o vertėjus prašyčiau surašyti savuosius „katekizmus“).

Geografija:
heaths – viržynas / tyrai
moors – viržynės
wilderness – tyrlaukiai

lake – ežeras
mere – ežerokšnis
tarn – (kalnų) ežerėlis
well – šaltinis (kai ne šulinys)
fens – pelkynai

border – pasienis / riba
region – sritis / kraštas
land – žemė / kraštas

mazes (of Melian) – raizginiai

Dalykai:
wizardry – kerėjimas
enchantment – (ap)žavėjimas, apžavai
under a spell – užkeiktas, apkerėtas

fate – likimas
doom – lemtis

power – galia
might – galybė / stiprybė

sorrow, woe – sielvartas
grief – širdgėla

deed - žygdarbis (dažniau trumpinu žygis, ne darbas)

Daiktai:
halls – menės

badge – ženklas

Asmenys:
outlaw – maištininkas

brethren – broluva
house – giminė
kindred – gentis?

wraith – šmėkla
phantom – pamėklė

Būdvardžiai:
fair – skaistus

Indraja, jeigu turėsi laiko, pasižiūrėk į košę, kurią užviriau TORCe you/thou klausimu: http://forums.tolkienonline.com/viewtop ... &start=510

Savąjį žodynėlį galėčiau sudaryti dar sykelį pasikapsčiusi tame, ką jau nuveikiau, bet šiuo metu neturiu laiko. Be to, matosi, kad tu turi platesni vertimų vaizdą - aš kol kas sukausi tik Silo pradžioje ir šiek tiek LotR prologe (įvade taip pat, be abejo), todėl kai kurių žodžių vertimo paprasčiausiai dar negaliu atidžiau komentuoti. Bet pamėginsiu šiek tiek...

well – šaltinis (kai ne šulinys) - o versmė kai kuriais atvejais netiktų?

border – pasienis / riba - hm... pasienis skamba gan formaliai.

might – galybė / stiprybė - tam tikrais atvejais gal ir didybė tiks.

outlaw – maištininkas - vis tik man atstumtasis labiau patinka. Nors... Vėlgi priklauso nuo situacijos (gal ne tik Barahiro outlaws buvo)

kindred – gentis? - gal ir tiks. Juk "gentis" reiškia dar ir giminaitį.