Lietuva and Latvija: we rule! International project(s)

Taigis kaipgis, brangieji, ar nebus taip, kad mano netikėtas atradimas virtualioje erdvėje labai sėkmingai praplės mūsų tolkinistinius horizontus? Štai su latviu vienu jau šnekėjau apie ŽV jubiliejų, gal pavyks vieną kitą prisikviest, pasiaustume tarptautiškai. Bet kol kas artimiausi planai daug paprastesni: organizuojam tarptautinius tolkinistinius debatus! Vėl taip sutampa, kad debatų idėją galėsim plagijuoti iš tos pačios Plazos, čia, manau, kiti plaziškiai galėtų geriau patarti pačiais organizaciniais klausimais, nes aš nei virtualiuose, nei realiuose debatuose nė karto nedalyvavau. Bet esmė tokia:

Yra dvi komandos, latvių ir lietuvių, kiekvienoj, tarkime, trys žmonės. Yra du teisėjai - latvis ir lietuvis. Teisėjai parenka temą, pvz. "Kuris personažas Tolkinui pavyko geriau - Feanoras ar Finrodas". Burtų keliu atsirenkama, kuri komanda kurį personažą gins. Tuomet komandos renka argumentus, o po kelių dienų prasideda debatai (anglų kalba!). Teisėjai pasibaigus debatams (jie trunka tam tikrą nustatytą laiko tarpą ir yra įvairių taisyklių, pvz. negalima rašyti daugiau nei X žinučių per dieną) nusprendžia, kas laimėjo. Taip renkami taškai (jeigu atsirastų daugiau komandų, galima ištisą turnyro lentelę daryti). Vienas mačas vyksta mūsų forume, kitas - jų.

Manau, tai būtų ne tik puiki proga susipažinti su savo kaimynais, bet ir šauni galimybė pamiklinti liežuvėlius (arba pirštelius) - kad ir kovojant už tau visai nepatinkantį personažą! Šitaip geriau pažinsime ir Tolkino kūrinius.

Na, ką manote? (Arba tarptautiškai: What say you?)

Labai gražu, tik jų forumas labai lūžus.

Taip, pastebėjau Nieko, po vakarykščio vakare atlūžo, tai gal ir šiandien atlūš... TORCas irgi lūžinėja. Jeigu bus problemų, mes kol kas laikomės tvirtai.

Starlin rašė:What say you?[/i])

we fight

Yes, we fight!

Atrodo, du debatuotojus jau turim? Gerai, laukiam trečio, o kai atsiras, rašau savo draugui ir sakau, kad atlėktų čia pasitart dėl taisyklių.

TAISA: Net kviest neprireikė. Jis jau čia, forume... Kaip gerai, kad mūsiškis nelūžus mwhahaha

Starlin, tu turbūt nelabai įsivaizduoji, kas tie debatai yra. Pernelyg lengvai į tai žiūri. Tavo duoti pavyzdžiai (ypač taisyklių) neatitinka to, kaip iš tikrųjų vyksta tekstiniai debatai. Tavo pateikti temos ir taisyklės pavyzdžiai visiškai neatitinka to, kas realiai vyksta [Plazos] debatuose.

Internetiniai debatai (tokie, su kokiais susipažinau Plazoje - dalyvavau 2-uose ir šiuo metu 3-iame, bet ir tai ne rimtame, o "Junior") turi itin griežtą etiketą, ir net nekyla klausimas, kiek galima žinučių rašyti per dieną. Ne taip ten viskas paprasta.

žodžiu, visų pirma nuspręskime, ar darome rimtus ir normalius debatus, kuriuose bus griežtos taisyklės, užkertančios kelią visokioms anarchijoms ir betvarkėms, ar darome paprastą žaidimuką atsipalaidavimui, kokį, man atrodo, įsivaizduoja Starlin.

Ką aš siūlau. Aš siūlau daryti rimtus debatus su šiek tiek sušvelnintomis taisyklėmis. Numatau štai ką: tiems debatams mums reikėtų ruoštis ne mažiau kaip mėnesį. Visų pirma, reikėtų ne tik pagauti, apie ką ten eina kalba (kas nebandė, ne visada ir įsivaizduoja, kaip ten viskas atrodo - man irgi taip buvo). Tuomet reikėtų pasipraktikuoti tarpusavyje, forume, kad žaidėjai būtų pasiruošę parašyti normalią, normas atitinkančią debatų žinutę. Taip pat reikėtų pasipraktikuoti "rebuttals" (kaip čia lietuviškai?).
O tuomet jau galėtume stoti prieš latvius.
Visa tai, žinoma, priklauso ir nuo to, kiek patirties turi teisėjai. Kadangi gerų teisėjų vis tiek neturėsim, tai bent jau jie turi turėti kažkiek patirties.
Nemanau, kad be griežtų taisyklių debatai būtų įdomūs. tuomet tai taptų pasisvaičiojimais pirmyn ir atgal, kai vieni kitus tiesiogiai atmušinėja - rimtuose debatuose atsikirtimas priešininkui apribotas, o sukurti kažką logiško pačiam yra sunkiau, nei išnarstyti ir paneigti priešininko žodžius.

Va kaip aš sakau. Ką manot?

Visų pirma prašom manęs nešmeižti: aš nelaikau to "žaidimuku atsipalaidavimui" ir suprantu, kad turi būti rimtos taisyklės. Kuo tu mane laikai? Jeigu nesilankau Plazoje, nereiškia, kad nesuprantu, kas yra debatai.

*rimtai įsižeidžiau*

*Elfhild primena, kad yra pavargusi ir senokai normaliai miegojusi, todėl atsiprašo Starlin, jei įžeidė - pavargus net nenorint orkiškas būdas išlenda*

Noriu pasakyti, kad nebus taip vienas du ir sužaidžiam.
Pakomentuosiu bandydama nieko neįžeisti:

Starlin rašė:Teisėjai parenka temą, pvz. "Kuris personažas Tolkinui pavyko geriau - Feanoras ar Finrodas".

Tokių temų nebūna. Būna vienas teiginys, o dvi komandos yra "opposition" ir "proposition" - viena už, kita prieš. Taigi pagal tai, kaip įprasta, galėtų būti nebent taip: "Tolkinui geriau pavyko Feanoro personažas", lietuviai Opp, latviai Prop. Bet ir tai nelabai gera tema - bet nesvarbu, vis tiek čia buvo tik pavyzdys...

Teisėjai pasibaigus debatams (jie trunka tam tikrą nustatytą laiko tarpą ir yra įvairių taisyklių, pvz. negalima rašyti daugiau nei X žinučių per dieną) nusprendžia, kas laimėjo.

Debatų eiga tokia. Iš pradžių teisėjas paskelbia taisykles ir savo nuostatus. Tuomet komandų kapitonai paskelbia savo sąrašus (na ne sąrašus... žodžiu, "roster") - jei tai 3 prieš 3, komanda turi 3 "starters" ir dar vieną ar porą "substitutes" - atsarginių. Tuomet pirmą žinutę rašo, tarkim opozicija. Paprastai būna žodžių limitas - pvz iki 3000 žodžių. Nuo tada, kai parašo opozicijos narys, kita komanda turi nustatytą laiką, iki kada privalo parašyti žinutę (pvz 36 valandos). Ir taip toliau. žodžiu, tie trys "starters" kiekvienas rašo po žinutę, ir rašo pakaitom: opp - prop - opp - prop... Dar yra daugybė taisyklių apie atsikirtinėjimus, bet dabar tikrai negaliu visko išaiškinti.
Esmė ta, kad komanda prieš debatus apsitaria, kas kokius argumentus savo žinutėje naudos - pasidalina darbą, o tada kiekvienas dirba su savo žinute. Ir rašo ją ilgą, išsamią, logišką, pagrįstą - nėra tokių dalykų, kaip X žinučių per dieną...
Be to, teisėjai ne šiaip nusprendžia, kas laimėjo, bet skaičiuoja taškus pagal savo vertinimo sistemą (ją paskelbia debatų pradžioje) - žodžiu, čia daug ruošimosi.

Dėl temos: Plazoje gal ir nebūna, bet šiaip debatuose gali būti. Pavyzdžiu paimkim kad ir pusiau juokui, o labiausiai - naujokams sudominti rengtus licėjaus debatus :"Kas yra geresni - moterys ar vyrai?". Iš esmės čia tas pats, kiekvienas gina savo puse. Nematau reikalo, kodėl būtų galima atsisakyti šitos galimybės.

Na, kaip sau nori, manau būtų galima susirengti ir tokį, tik reikėtų labai apgalvoti, ar tam tinka ta pati vertinimo sistema ir eiga. Matai, tai iš esmės yra beveik tas pats, tik ten suformuluota tiksliau. Be to, imo tekstiniams debatams ir reikia daugiau taisyklių ir apibrėžtumo, nes tekstu, nepamiršk, viskas vyksta šiek tiek kitaip, nei žodžiu.

Dėl temos: siūlyčiau parinkti temą Ardos ribose, t.y. ne apie tai, ar Tolkinas geriau parašė viena ar kita, o apie tai, ar Feanoras pasielgė geriau vienaip ir kitaip. Pastaruoju atveju lengviau remtis knygomis, o pirmuoju imtų veržtis asmeninės nuomonės ir nebūtų kaip jas pagrįsti. Aišku, būtų, bet būtų kur kas sunkiau surasti įrodymų - reikėtų remtis įvairiais Letters ir šaltiniais apie Tolkiną ir jo kūrybą. tokioje temoje, jeigu remtumeisi vien knygomis, tai įrodinėjimas virstų asmeninių simpatijų/antipatijų išreiškimu, kur kiekvieno subtilus skonis tą patį įvykį suprastų visai kitaip ir kiti nesuvoktų, kodėl tą knygos įvykį pasirinkai įrodyti vienam ar kitam teiginiui... Tikiuosi aišku, ką aš čia šneku.

Hello!

I'm Nulukkizdin, the author of idea about Debate between our countries..

So are you ready to compete with Latvian lore-masters? I have heard that some of you have an expierence in plaza debates.. it could be an advantage for you.. still do not understate the power of Latvians..

I do not speak Lithuanian too well.. i can basicly say Labas dienas and that's it.. so i have no idea of what have you talked about concerning debates. Still i must remark that i am negotiating with responsible persons in our forum about all this Latvian-Lithuanian cooperation thingy and then we will see how this action is going to happen..


Nice forum you have made by the way!

Laba diena! - Labdiena!
Do you have any rules for such debates? What sort of topics would you prefer? There are topics inside the world of JRRT (Was Feanor right when he went to Middle-Earth?) and outside (Which character, Finrod or Feanor, is better developed in the works of JRRT? or Do you agree Feanor is written better than Finrod?) People were discussing those possibilities.

Indraja - I will start working on rules as soon as i will be sure about the decission of our forum administrator.. there are still many things uncertain to me..

As for topics - i don't think it is a problem.. My idea was that these are judges who make decission about topic.. so it happens like this:

first step - each country chooses 3 debators and one judge..
second step - both judges decide (togather) a topic and tell it to team
third step - teams start preparation for debate (judges DO NOT help them in this process.. i know it is impossible to to be sure whether they really do not help, but i'm sure people can be fare enough..)
fourth step - debate takes action (where exactly? it is not certain yet.. but hopefully it will.. pretty soon)

Hi Nulukkizdin! Are you a member of some debate team on Plaza? I'm a beginner, i've participated in two Junior IK debate rounds so I do have some experience, though not too much
i'm looking forward to the upcomming debate and waiting for news about what has been decided!

Hello, Elfhild! No, i haven't participated.. Dwarves of Khazad-dûm wanted me as a member of their team, but i declined this offer simply for lack of time.. However, you have probably seen me in some lore discussions.. although, again, i have not been too active recently..

And now, about what has been done..

I talked to our administrator and basicly he gave permission to start this Latvian-Lithuanian cooperation. We are going to make a new special section in our Lotr forum which will be devised exactly for this cooperation activities. There will be debate hall included, as well as Silmarillion tranlation thread and other threads which will be needed.. Speaking language in this section will be English, no Latvian or Lithuanian is allowed..

So it is clear now, debates will happen in both forums - one time in Latvian, once in here.. So you could also do some preparations to create a place for all these activities..

About rules. Here is what i have made so far.. and now we must add everything we wish..

Debate rules

Starting the Debate:

1. Each country chooses one person to judge successive debate and 3 persons to debate (maybe we also need one or two substitutes?)
2. Judges collectively decides the topic of debate
3. Judges tell their decision to teams
4. Draw to define proposition and opposition team (or it can be stated that home team is always opposition and visiting team proposition or vice versa)
5. Teams start preparation (judges do not help)
6. Time to prepare is up and it is time to post

The Debate:

1. Judges post first - to introduce a topic, to introduce team members and to remind basic rules...
2. Teams start posting in order - Prop, Op, Prop, Op, Prop, Op, Prop, Op...
3. Judges make their decision

Time limits:

We should think about this… I’m not sure yet. But is clear that debate may not long for weeks or even months! And we also need to think of what to do with those who exceed time limits (some point loss I guess)

Word limits:

It shouldn’t be allowed that posts are too long.

Main arguments and rebuttals:

In my opinion, first post of each team may contain only main arguments and no rebuttals. Rebuttals may only be made in 2nd and 3rd posts.

Judgment

We should decide on how many points may judges give in each case. And I decided to copy from plaza the basic things judges should look for in a main argument:

• Overall structure, organization and effectiveness of the argument
• Strategy – both within the argument itself and also how well the argument supports the team strategy
• Conciseness and clarity of argument
• Sticking to topic
• Creativity
• Support of argument, be it quotes/textual or other materials, or the debater’s own deductive reasoning
• Lack of contradiction within post and of teammates
• Argument does not support opposing side
• Good choice of rebuttal points and effectiveness in arguing them
• Well-written and creative


So that is it for now… What do you think?


By the way, how many persons from your forum are really willing to participate in these activities?

I'm prone to hand over the rules' critique to my sister (Elfhild), since she is more experienced. I think we still need a better explanation on how the things are done, perhaps one or two Plaza debates to read before we begin. I am sure that as soon as Elfhild is free from her duties (this weekend?) she will tell something more. You can count me in, I'd really love to debate.

We are also thinking of starting a separate forum for international relationships. Stay tuned.

Talking about plaza debates, here is something you would probably like to see - http://www.lotrplaza.com/forum/display_ ... Position=1 - these are rules of plaza debates..

LOL, you posted this minutes after I have viewed that thread myself! Thanks anyway. I'm saving the rules and other material on PC in order to read it while off-line. I suggest all who wish to participate (Laiqua, Alatar - hint) to do the same. And don't get discouraged: we'll take this up little by little, if we find it too difficult to start at once!

Gondor has no rules,Gondor need no rules

it's just a joke

verily,I have made a copy of those rules...I promise to read it...all...