Vertimas: galūnių ir gramatinių formų lietuvinimas

Per daug protingai tu čia šneki, nieko nesuprantu ir kažkodėl nenoriu, kad tie valos virstu tais valais Juk galim ir truputį peržengti niekatrosios giminės vartojimo ribas, matai juk, kad indų mituose panašiai daroma - čiagi ne lietuviškas tekstas, o į lietuvių kalbą išverstas tekstas, kuriame neišvengiamai bus tam tikrų lietuvių kalbai truputį keistokų ypatybių, svarbu, kad ausies nerėžtų - o man asmeniškai jos visiškai nerėžia.

Reikalas būtent, kad į lietuvių. Reik suderint, kad ir elfiškų kalbų, ir lietuvių kalbos ypatumai būtų perteikti. O juk čia elfų kalbos grožis net nenukenčia. Lietuvių kalbos sandara - nukentėtų. Tai būtų prastesnė lietuvių kalba.

matai juk, kad indų mituose panašiai daroma

Kur? Kas? Gi perskaičiau visus tautų, genčių ir kastų pavadinimus, ir radau vienintelį bendrinį su -os. Taisa: na, pusantro. Tie rudros - Rudros išperos, kaip ir vaikai.

Ar yra daugiau argumentų nei valai ant meškerių?

Man irgi nerėžia valos, bet tada nebus gabaliuko "valų ir valių vardai".

Nesuprantu, kodėl tu taip bijai vieno kito netolygumo. Suprantu, kad vientisumas turi būti, bet niekas šiame pasaulyje nėra tobula - o čia juk tik mažas žodelis viename sakinyje, dėl kurio pasaulis nesugrius. Nei Arda, nei mūsiškis. Dėl manęs galima atsisakyti "valių" ir palikti "valų" vardai - ne visada tekstas verčiamas žodis žodin. Ir čia mes kaip Tapinas nepraleisim sakinių ar pastraipos. Nieks nemirs. Bus taika forume. Gyventi bus ramu

Kad jau į vieną čia seniai nepanašu. Nepyk, bet minčių neskaitau, kad suprasčiau, jas reikia parašyti. Kodėl -os, jei lietuviškai nei gyvojoje kalboje, nei kokią mitologiją verčiant taip nesakoma?

Aš sakau. Elgetos, valkatos, kūtvėlos. Ir man nesvarbu, kad čia neigiama konotacija - gal toks sutapimas? O gal niekatroji giminė buvo ir plačiau išplitusi kažkada?

Be to, Sile bet kokiu atveju bus lietuviam ne itin įprastų galūnių: kiek vardų vyriškų... Staučės? Staučės. Nu ir ką.

Atvejų, kad Sile būtų parašytas žodis Valier, žinau nedaug. Ar tik ne tas vienas ir bus? Geriausiu atveju du kokie.

gegužės 31, 2006, 12:57

Taigi kad ne ta klasifikacinė kategorija

Mieloji tauta ir liaudie! Teko girdėti, jog nemažai jūsų mano, jog prie vertimų prisidėti negali, nemoka ar pan. Taigi, šį kartą prašviesinti Lietuvos tolkinizmo padangę galite labai paprastai. Gal jūsų spintoje guli, tarkim, udmurtų liaudies pasakos arba actekų mitologijos santrauka lietuviškai. O gal mėtosi, tarkim, mitų enciklopedija. Tereikia perversti šį leidinį ir surašyti rasių, genčių, tautų ir panašių grupuočių pavadinimus. Ir tokiu būdu sužinosime, ar -a, -os yra pakankamai dažnas. (Aš gi tik vieną knygą išnagrinėjau). Nagi? Ar man reiks pasinaudoti nuo kūdikystės girdimu patarimu "Reikia pažiūrėti į žodyną"*, kas yra gana sudėtinga, nes kompe turimu abu nauju Tarptautinių žodžių žodynu yra hm... ilgu, o visko juose vis tiek nebus?

*Šiais moderniais laikais tai galima apibūdinti santrumpa RTFD...

<hr> 2006 06 06

Be to, Sile bet kokiu atveju bus lietuviam ne itin įprastų galūnių: kiek vardų vyriškų... Staučės? Staučės. Nu ir ką.

Labai teisingai pastebėta, pagal normalią logiką - ne kvedės, o kvendai... Gal iš bėdos kvendžiai.

Taigis, tauta nesinaudoja toookia proga...


Kita opera: nutariau palyginti anglolotyniškus (ganėtinai atspindinčius originalą) ir lietuviškus graikų mitologijos vardų variantus. (Reik turėt omeny, jog jie ne pagal kokią vieną taisyklę daryti, nes seni, tradiciniai, dar iš bonkių laikų)...
Cronus - Kronas (pagal taisykles graikiškas galūnes reikėtų tik keisti lietuviškomis, kaip čia), bet Eros - Erosas, Zeus - Dzeusas, Chaos - Chaosas. Toks pridėjimas dažnesnis dviskiemenių žodžių atveju ir jei dėti tektų po balsės.
Moterys: Eos berods vienintelė ir liko Eos, o kitoms galūnė irgi nenumesta, bet atrodo, kad imta kita gramatinė forma: Themis - Temidė, Artemis - Artemidė, Eris - Eridė. Taigi, net nors pagal kalbos lietuvinimo tradiciją būtų visai "savo vietoj" "Artemė" ar "Temė", to nėr. Tad ir su "Finduila" nenorėčiau sutikt ne tik dėl išimties darymo tuščioje vietoje (vien dėl s kamiene).

Žurnale “Meškeriotojas” pamačiau straipsnį pavadinimu “Geri valai, prasti valai” ir mintyse užskaičiau tašką varianto valos naudai .

Duriez knygoje "Tolkienas ir Lewisas" Velso gyventojai išversti kaip valai.

Lietuviškai?... Apie Tolkiną?... Taisa: aha, radau, bet iš tokio pornografiško netranskribavimo 3/4 nutars, jog reik skaityt su "ie"...

Mhm, ir ainai Japonijoje gyvena. Matyt patogiau -a, -os, bet nesinorėtų dėl neišmanymo pasirinkti klaidingą visos kalbos požiūriu variantą. O kaip sužinot, ar taip visgi gali būt, ar visgi geriau, kad taip nebūtų? Įtariu, jog parašysiu ilgą laišką kokiam konkrečiam kalbininkui ir paprašysiu, kad mus pasiųstų ten, kur mums padės, nes visi kiti kol kas siuntinėja nuo Fingalfino pas Fonarfiną. Va, radau besidominčią vertimų kokybe IR kalbininkų santykiais su visuomene Ritą Miliūnaitę, ir netgi adresą. O mes ir esam visuomenės dalis, kurios egzistavimui reikalingi kokybiški vertimai, net ne tiek išversta knyga, kiek iš vis galimybė apie tą pasaulį kalbėt lietuviškai...

Geros valos - blogi valai?
O kaip dėl paprasčiausio pavyzdžio - žodis "dvasia"? Dvasia, dvasios, dvasių vardai, dvasia vardu Arielis, dvasia vardu Kristina?

Todėl, kad sakome "susirinko visos dvasios". O čia norime, kad būtų moteriškos giminės daiktavardis, bet vartojamas kaip vyriškos (na, ta niekatroji giminė, kurios esą nėra). Mane labai domina, ar tokie žodžiai etninėms ir pan. grupėms pavadinti yra norma. O jei ir vartoti kaip moteriškos? Hm, manyčiau, taip daro tik su svetimais žodžiais, skirtais būtent moteriškos lyties būtybėms - pvz. nimfos. Žinia, jei turim devynias moteris ir vieną vyrą, negalima sakyti "jos nuėjo" - tokia jau ta kalba. Bent jau ta literatūrinė iš XX a. pradžios, į kurią verčiam. Šnekamoji bei laikraštinė gali ir pasikeisti šiuo atžvilgiu po kurio laiko.

Na taip, pats žodis "dvasios" gramatiškai - moteriškosios giminės, prasmiškai - nekatrosios; kaip ir "angelas" - gramatiškai - vyriškosios, prasmiškai - nekatrosios (angelas, vardu Arielis, angelas, vardu Kristina)...

Aš už "vala", "valos", "valų namai", "valų vardai", "jie, valos", "jos, valos"...

Ir "valė", "valės", kai kalbama apie Valier - taip pat nevartoti, geriau jau taip pat "vala, valos"... Tik gaila tokio skambaus žodžio, jog sunku jam atitikmenį surasti - o gal versti "valeros", "valjerės" ir pan.?

He, gramatinės giminės iš vis yra vargas...
"Jos, valos" suprantama, gali būti - jei grupelė tik iš moteriškių. Kaip ir elgetų atveju.

O Valier ir man gaila, nebūtų gaila, tai ir dėl to, ar čia koks "šalutinis normos variantas", ar "nenormalumas", nesinervinčiau taip. Mat šioje vietoje nieko naujoviško nesukursi, yra arba "niekatr". -os, arba vyr. -ai ir mot. -ės, ne kitaip. (Beje, nemanau, jog gramatikos visai negalima liesti, kaip tik atvirkščiai, mano titrinis Golumas turėjo nuosavą gramatiką - bet tam turi būti priežastis, originale turi būti kažkas ypatingo). O čia - paprasčiausia kvenja, be jokių ypatingumų... Tiesiog tas atvejis, kai ji turi atskirą žodį moteriškos lyties asmenims. Abu žodžiu turi tą patį kamieną, tik skirtingas galūnes. Vardininkai: vyr. vns. Vala, dgs. Valar; mot. vns. Valië, dgs. Valier. Taip pat Ainu - Ainur, Aini - Ainir (tiesa, mot. dgs. lyg ne iš JRRT tekstų). Nebent bandyt ką nors išpešt iš -ië - čia jau kvenjistai turėtų žinot, o gal ne visas šis darinys - galūnė? Gal tik -ë? Tada gali būti valijė. A-ū??? Bet kaip tokį tikrai moterišką suporuot su "niekatruoju" - galvon vis vien netilptų, kalbojauta reikalautų vyriškų valų.
O skirtingi kamienai tokiai porai - gal ir ne baisu. Tiesa, dievai - deivės - tik balsių kaita, bet gal kas žino ir labiau besiskiriančių pavyzdžių? (Na, ne tiek, kaip antis ir gaigalas, truputį mažiau).

Taisa: hėėė! Taigi ir lietuviškai galima išgauti tokį dalyką, kai yra ne vyr.-mot. pora, o atskira moteriška forma iš vyriško kamieno, ne tik su galūne, bet ir su priesaga. Gyvūnams įvardinti tai tikrai taikoma. Ir ne tik. O prieškario spaudoje "ne tik" nutikdavo ir užsienietiškoms moteriškoms pavardėms. O Silmarillion kontekste šeimyninės konotacijos (aš irgi nežinau, ką tai reiškia) labai labai dera. Nijena pati kalta, kad senmergė.

Giliai įkvėpkit. Tai tikrai analogija ir tikrai lietuviškai.

Valas ir valienė, valai ir valienės...

Būtų Smetonos laikai - klausimas būtų išspręstas. Ech.

Laurien rašė:
Aš už "vala", "valos", "valų namai", "valų vardai", "jie, valos", "jos, valos"...

Ir py...sorry, dzingt pirma asociacija per pirmą milisekundę: "nevalų namai", "jie, nevalos"...

Beje, kodėl jūs būtinai užsimojot versti pagrindu paėmę vyr. g. vienaskaitą? Čia tiesiog klausimas, o ne kabinėjimasis, bo įdomu, nes štai rusai ėmė vyr. g. daugiskaitą valar, ir l. gražiai skamba IMO. Juk pačiam originale irgi taip atrodo kad ne "pagal taisykles" anglų k. gramatiką sugiminiuota, ne? Vala-valar, ainu-ainur...skandinaviškai skamba.

Perskaičius paskutinį Laurien pranešimą, man taip pat atėjo į galvą
valienės variantas. Ir labai patiko :-). Tik matau čia vieną problemą:
-ienė turi kultūrinį aspektą -- kaip mūsuose moterys ilgus amžius
"nutekėdavo" už vyro. Nemanau, kad Valinore būtų buvus tokia pati
tvarka :-). Ir nors JRRT rašo The spouse of Aulë is Yavanna, nesu
tikras, kad spouse turi tokį patį kultūrinį statusą kaip mūsiškis -ienė.

Tačiau šiaip jau toks variantas OJ kaip vilioja... Kai tik pamatysiu variantą,
kuris man iš pirmo žvilgsnio suteks tokį patį buy-in'ą, bet nekels panašių
dvejonių, tapsiu aršiu jo šalininku ;-). (Iki šios dienos nieko panašaus
matyti neteko).

-rtfb

rtfb, ačiū už prisidėjimą prie diskusijų!

Šly -
Manyčiau, jog taip paprastai daroma. Tiesa, nebūtinai - tarkim, lietuvinant lotyniškus žodžius dažnai imamai ne vardininko kamienai, o tie ilgesnieji. Visgi manyčiau, kad iš vyr. g. vns. vard. yra logiškiausia.

Tiesa, JRRT nebuvo itin nuoseklus. Kai kurie kvenjiški žodžiai tekste asimiliuoti pagal anglų kalbą - tada yra Silmarils ( o kvenjiškai būtų Silmarilli). Tačiau Valar, Ainur, Noldor - gryniausios kvenjiškos daugiskaitos.

O rusai, kiek suprantu, dažnai net ir nelinksniuoja. Nuėjom pas valar, atėjom iš valar. Lengva jiems, kai kalba galūnių nebuvimą toleruoja kur kas geriau, nei lietuvių. Anglų kalba - tuo labiau.

Hm, o, šiaip atėjo į galvą "vaikas, vaikai" - jį galima vartoti vyr., ir mot. giminei. Bet čia tarp kitko. Iš prašytų pavyzdžių niekas nelenda į galvą, tik "žmogus, žmona" ir "lapinas, lapė"...

O jei versti "tiesiogiai"?

Vala - Valjė
Valarai/Valaros - Valjerės?

O būtent taip besiskiriančių kamienų vienaskaitai ir daugiskaitai lietuviškai padaryti neįmanoma.

Indraja rašė: Šly -
Manyčiau, jog taip paprastai daroma.

Tai vat aš apie tai, kad "taip paprastai daroma" - silpnas argumentas. Nu ir kas, kad visas pasaulis daro paprastai, o jūs padarykit nepaprastai, bet gražiai.

Indraja rašė:O būtent taip besiskiriančių kamienų vienaskaitai ir daugiskaitai lietuviškai padaryti neįmanoma.

O kodėl ne? Tik todėl, kad niekas iki šiol to nedarė? Vėlgi, primenu, Vala-Valar nėra angliškas (kalba, kuria daugiau mažiau JRRT ir rašė) daugiskaitos sudarymo būdas. Ir ką? Ir niekam gi berods neužkliuvo.

Ėhė, išsikelt į filosofiją reiktų.

Tai kad grožis labai subjektyvus. Ir labai priklauso nuo įpratimo. Todėl manyčiau, jog verta atsižvelgti tik į kraštutinio bjaurumo ar juokingumo atvejus. Kitur geriausia vadovautis logika.

Beje, gal kur nors egzistuoja kokia bendroji svetimžodžių lietuvinimo teorija, deja, niekaip jos nerandu. O reikia. Dabar mano darbo būdas - skaityti nurodymus, kaip lietuvinami įvairių kalbų žodžiai, ir bandyti iš ten iškrapštyti bendrus principus. "Bendrų principų" net konkrečiai kalbai neretai nėra. Tarkim, kur parašyta, kaip angliški th perrašomi?... Teko Pažūsio telefonu klaust.

Taigi, žmonės, negi kalbininkai - tokia reta rūšis, kad niekas nė vieno nepažįsta?...

shlykshtukas rašė:Vala-Valar nėra angliškas (kalba, kuria daugiau mažiau JRRT ir rašė) daugiskaitos sudarymo būdas. Ir ką? Ir niekam gi berods neužkliuvo.

Na taip, JRRT kai kuriuos žodžius paliko visai nesuanglintus. Mes taip negalim, deja. (Nes negalėsim linksniuot - todėl labai susivaržys sakinio struktūra ir ilgis, o Sile reikia išgauti tam tikrą ritmą, naudojantis ta struktūra, ir sakiniai ne kaip titruose, o ilgi). Ir pusiau sulietuvinti negalim (skirtinga vns - dgs, bet su galūnėm, būtų pusiau - o tai būtų ne tik "nieks nedaro", pirmiausia būtų nelogiška, nebūtų įmanoma suprasti, kad tai to pat žodžio vns ir dgs). Netgi manyčiau, jog tai nėra teisinga ir dauguma kitų kalbų, į kurias taip verčiama.

<hr>
Hm, o ar gerai lietuviškai palikti tiesiog nelinksniuojamą Ea? Gi pažiūrėjau į serbus (ramiai rašančius Valari) ir pamačiau, ko pati būčiau lietuviškai nedrįsusi. Šiame puslapy matome linksnį Eu, kitame yra Ei. Lietuviškai vargu ar galima rašyti žodžius, kurie susideda iš balsės ir dvibalsio ar iš balsės ir kitos balsės su nosine, tad tektų įdėt j - ir prašom! Eja, Ejos, Ejai, Eją... A?
Papildymas: babiloniečių Ea pagal Tarptautinių ŽŽ nekaitomas.