Vertimas: galūnių ir gramatinių formų lietuvinimas

aš tik noriu pasiteiraut kodėl Galadrijelė, Rotlorijelė, o ne Galadrijėlė, Rotlorijėlė, nes jei žodis turi 4 ir daugiau skiemenų tada vartojama priesaga -ėl-, jei 3 skiemenys tada tik -el- .

TAISA: jau lyg ir susipratau... nes visas žodis nelietuviškas, todėl ir lietuviška taisyklė netaikoma....

Skaitant tuos jusų lietuvinimus man kraupu pasidaro.Ar galiausiai neprieisite prie to, kad pagal senas geras hobitiškas tradicijas duotas vardas Semas pagal senas geras lietuviškas tradicijas netaps Jonu/Petru/Antanu?

Ellorion rašė:aš tik noriu pasiteiraut kodėl Galadrijelė, Rotlorijelė, o ne Galadrijėlė, Rotlorijėlė, nes jei žodis turi 4 ir daugiau skiemenų tada vartojama priesaga -ėl-, jei 3 skiemenys tada tik -el- .

TAISA: jau lyg ir susipratau... nes visas žodis nelietuviškas, todėl ir lietuviška taisyklė netaikoma....

Nu labai jau senas klausimas, bet vis tiek atsakysiu (tuo labiau, kad tik ką tik pamačiau ):

priesaga -ėl- gali būti taikoma ir nelietuviškiems žodžiams (kiek tai bus tinkama pagal kalbos chaltūros taisykles - atskiras klausimas), tačiau ji reiškia mažybinę formą. Galadrijelės ir panašių žodžių atveju, tai nėra mažybinė forma. Juk ir 'elektrodrelė' rašom ne su '-ėl-'

Cora - man irgi kartais kraupoka darosi nuo kai kurių lietuvinimo pasiūlymų. Tačiau, kol tai yra tik pasiūlymai, neverta baimintis - mūsų Vertėjų klano atstovės kol kas sveiko proto dar šiek tiek turi, ir visokių Galadrijų Kelebornienių, reik tikėtis, nepamatysim Svarbiausia jausti ribą (kuri, deja, kiekvienam vis kitokia... Taip ir atsiranda visokie šyrai ir panašūs išmislai)

ooo.. koks senas klausima , bet ačiū už atsakymą... o elektrodrelė tai manau -el- nes drelė yra atskiras žodis...
🐻

Rodos, diskusija buvo kitoje temoje, tad parašau ir šioje.

Ne vieno asmens nuomone, negražiai skamba sulietuvintų vardažodžių pabaiga -asas. Vienintelis mano internete rastas šaltinis šiuo klausimu - VLKK nutarimas bei jo tobulinimo projektas. Kaip matom, jame yra pavyzdys Machmudas Abasas (Mahmoud Abbas). Taip pat turiu apysenę knygą, kurioje jokių išimčių šiuo klausimu neminima. Bet svetimvardžių vartojimo principai nuolat peržiūrimi, tad nežinia, kokia taisyklė bus po metų ar poros.

Mano pozicija tokia: pasistengti rasti taisyklę, leidžiančią perlipti per taisyklę, liepiančią pridėti galūnę prie svetimo kamieno (parašiau lune gil - gal ji bent žino, kur to ieškoti). Bet nenumirčiau, jei paaiškėtų, jog nuo -asas išsisukti neleistina. Man svarbiausia, kad tai būtų reglamentuota - juk tada kalti būsim ne mes, o taisyklė.

Tikrai nepatiktų tik vienas dalykas: jei tokie patys žodžiai būtų lietuvinami nevienodai. (Nepatiktų ne tik man, bet visam "namų komitetui vertimo klausimais"). "Kažkam negražu" jokiu būdu negali būti argumentas kitaip lietuvinti vieną žodį, nes kitai asmenų grupelei ar ir tai pačiai po 20 metų bus negražesnis kitas žodis. Kuo, tarkim, Amrasas ar Legolasas gereni už Tulkasą? Buvo sakančių, esą Tulkas paimtas iš lietuvių kalbos (ko mes nežinome), bet net jei taip ir būtų, jo -as vis tiek jau nebebūtų galūnė JRRT tekste - ten tai yra Tulkas (Tulkass-, as in dat.sg. Tulkassen) name of a Vala, adopted and adapted from Valarin (WJ:399, TULUK). Taip, šumerai kilo iš lietuvių ir Adomas su Ieva lietuviškai kalbėjo, bet kas per daug - tai jau nebejuokinga. Tai kvenjiškas žodis, kilęs iš valų kalbos - ir viskas.

Taip, taisyklėse būna išimčių, bet išimtims reikia labai rimtos priežasties. Tarkim, jei galūnė būtų nededama, apie išimtį susimąstyti priverstų Falas. Tikiuosi, aišku, kuo tai skiriasi nuo Tulkas (kuriam buvo siūlyta nepridėti galūnės kaip išimčiai). Beje, dar vienas galūnių nededant atsiradęs nepatogumas būtų apsunkintas variantų Amras ir Amros perteikimas.

Taigi manau, jog pirma reik surasti visas įmanomas taisykles, o po to susidaryti aiškią sistemą ir jos laikytis nesiblaškant į šalis.

O "kam tos taisyklės, nieks vis tiek elfiškai nemoka, argi ne lengviau kiekvieną žodį kaip gražiau adaptuot" gal nesakykim - juk mūsų koncepcijos pagrindas ir yra pagarbus požiūris į JRRT kūrinio lingvistinę pusę, traktuojant elfų kalbas lygiai taip, kaip turėtų būti traktuojama italų ar ispanų kalba. "Per daug jų nesureikšminti" gali tik žmogus, kuris yra ir ne profesionalas, ir ne tolkinistas.

Indraja rašė:Ne vieno asmens nuomone, negražiai skamba sulietuvintų vardažodžių pabaiga -asas.

Tingiu skaityti protingas mintis, dabar neturiu laiko, bet turiu pakomentuoti šitą teiginį: negražiai skamba ne pabaiga -asas, o vienas konkretus vardas - Tulkasas. Falaso ir visų kitų mes net neminėjom.

Tulkasas keistai skamba turbūt dėl pasąmoningai ausį rėžiančio gana rusiško linksniavimo - kiek žinau, jie, linksniuodami lietuviškus vardus/pavardes, deda savas galūnes prie viso žodžio, o ne prie kamieno, todėl gauname "Valdasas Adamkusas" ir pan. Bent jau man Tulkasas iškart asocijuojasi būtent su tuo. Legolasas gal ir taip pat negražiai skambėtų, jei nebūčiau įpratęs.

Svarbiausia mintis ten buvo: reik viską taip pat.

Legolasas gal ir taip pat negražiai skambėtų, jei nebūčiau įpratęs.

Ką ir reikėjo įrodyt. Beje, man nėra gražūs visi -asas, gal dėl Laikvos nurodytos priežasties, o gal dėl to, kad tokių lietuviškų žodžių nėra (?). Betgi ir neturi tie vardai skambėt įprastai ar lietuviškai. Kvenjistams patarčiau keliskart tą Tulkas išlinksniuot, turėtų padėti įprast.

gal dėl to, kad tokių lietuviškų žodžių nėra (?)

Yra. Mažiausiai vienas tikrinis daiktavardis. Zarasas - ežeras Zarasuose. Jis kilęs iš žodžio ežeras, bet aisčiai vietoj ž tarė z, e kažkur pametė ir pridėjo galūnę -as, nes prie visų vyr.g. dkt. dėdavo ją (bent jau tokia yra istorija apie Zarasų pavadinimo kilmę). Tokia yra mūsų kalba.
Viena anglistė man sakė, vardų lietuvinimas dar nėra iki galo suformuotas, bet viena šventa taisyklė yra - vientisumas. Aš iš pradžių palaikiau Tulką, bet jau pripratau prie Tulkaso. Pripras ir kiti

Atviras laiškas Indrajai

Indraja, gali manęs nebebombarduoti visokiais įrodymais ir protingų žmonių argumentais, kodėl reikia sakyti Tulkasas, o ne Tulkas. Aš gi puikiai žinau, kad savo pasirinkimui paremti neturiu jokių argumentų (dėl viso pikto: jeigu ką, tai "Tulkas yra lietuviškas žodis" niekad nelaikiau ir nelaikysiu rimtu ir neginčijamu faktu, nemanau, kad jis gali būti laikomas argumentu). Tą žinojau nuo pat pradžių ir taip pat suprantu, kad tu gali išknisti milijardą taisyklių ir pasitelkti į pagalbą visus įmanomus ekspertus, kad man įrodytum, jog klystu ir didžiai nusikalstu prieš Koncepciją ir Tolkino Atminimą. Mea culpa, esu iki gyvos galvos kalta, bet vieną kartą leidžiu sau savo mėgėjiškame vertime apeiti Koncepciją ir pasinaudoti tuo baisiuoju dalyku, kurį pati aršiai beigi negailestingai peikiau, peikiu ir peiksiu - vienintelio "man taip gražiau" argumento turėjimu. Ne, kitiems "man taip gražiau" argumentams bent jau artimiausiu metu nusileisti neketinu: manau, kad Tulkas yra gerokai mažesnė nuodėmė nei visame ŽV pasikartojanti Grafystė. Tačiau dabar tose versijose, kurias dėsiu į forumą, bus ne Tulkasas, o Tulkas. Jeigu vertėjų klanas pageidauja - į tinklalapį galim dėti Tulkasą, o jeigu koks nors hipotetinis ateities Redaktorius pareikalaus to paties - prašom. Bet aš lietuvinsiu pagal man-taip-gražiau.

Ir gana mane persekiot. Ačiū.

(nepiktai, jei ką)

B.

Tik kad manęs taip ir nesuprato: aš gi noriu, kad visi būtų vienodai. Labiau noriu, kad su -asas (man taip negražiau, bet taip teisingiau), bet ir anaip nenumirsiu.

Bent jau į tinklalapį pageidauju kaip minėjau. Deja, labai nedaug vilties, jog mes sulauksim redaktoriaus, kuris supranta, kur kvenjiškų žodžių kamienai - tad turiu pati stengtis.

O šiuo minėtuoju atveju (lune gil laiško persiuntimas) - maniau, kad padedu

{taisyta}
OK OK, tai gal susitarkim, jog vardan Engiamosios Forumo Liaudies tebūnie forume Tulkas, bet kitur (ypač tame dokumente, kuris kada nors bus nešamas į leidyklą) - taip, kaip ir kiti žodžiai, originale besibaigiantys -as (pagal tuo metu vyrausiančias kitų kalbų vardų lietuvinimo tendencijas).

Hm, gal nazgūlėju, bet manau, jog liaudies nuomonė iš visų įmanomų argumentų yra pats nereikšmingiausias. Bet jau nukryptemiauju, reik eit į Filosofinius klausimus

P.S. Ech, taip kaip mes verčiant praktiškai neįmanoma kažko padėti į lentyną, nes po pusmečio-metų kyla visai naujų minčių. Būsiu dėkinga, jei laisvalaikiu man paaiškins, kodėl ta išimtis daroma būtent čia - juk yra daug vietų, kur "kaip noriu" labiau reikalingas, nes "kaip reikia" beveik neįmanoma suprast. Pvz.:
<hr>
Ivrinas ar Ivrina? (čia jau rimtai klausiu - kuris jų teisingesnis ar logiškesnis, ar bent tikėtinesnis? Arba kur man pasisiųsti, kad galėčiau išsiaiškinti? Į TORC?). Apie tai jau klausiau 2005 m. spalio 23 d. Situacija tokia: On Ivrin's lake is endless laughter. She is fed from crystal fountains unfailing, and guarded from defilement by Ulmo, Lord of Waters, who wrought her beauty in ancient days. - ir nesuprantu, ar lake, ar Ivrin yra she. Ar lake gali būti she?

Gal galetu ezeras buti moteriskos gimines, tada butu Ivrina.Mano supratimu, cia apie ezera kalbant yra she.

Ačiūūū! Man irgi vaidenasi, jog čia ežeras she. Tikiuosi, anglai tokiais atvejais derina gimines? O gal jie turėjo omeny Ivrino ežerė :shock: Pvz. and beyond lay the marshes and isles of reed about the mouths of Sirion, and the sands of his delta empty of all living things save birds of the sea akivaizdu, jog Sirion yra he. O čia - ne.

Truputį padėtų, jei žinočiau, ar anglai turi polinkį river ar lake vadinti he ar she. Tarkim, ship - she.

Bandžiau kažkada aiškintis TORCe, mane nelabai suprato

Teoriškai aš pritariu nuomonei, kad retkarčiais dėl estetikos galima paaukoti taisykles (pvz., Bujold kūriniuose "vor" buvo verčiama kaip "forai", o ne "vorai" idant nekiltų nereikalingų asocijacijų). Tačiau Tulkaso atveju jokio kriminalo nematau. Tad aš už "asas".
Nepamirškime, kad jei orientuotumemes į liaudį, turėtume palikti ir :Grapystę"

Beje, bent jau dalis publikos - Folkas - nuosavuose raštuose rašo ir Legolui, ir Belfalo, t.y. išimties nedaro.

Gal man jau buvo aiškiai atsakyta, bet - kaip minėjau - ne visai supratau formuluotę.

***

Exon rašė:Ar verta įvesti skirtingas galūnes: vala / valė? Galgi visus vienodai vadinkim?

These are the names of the Valar and the Valier. Turiu pripažinti, jog tada visur kitur logiška būtų sakyti valai. Gal jau klaidingai atsimenu, bet ar nebuvo ta "niekatroji" giminė tiesiog kompromisas? Tai, kas dabar guli koncepcijos gijoje yra nei šis, nei tas kalbos požiūriu. (Nesupraskit klaidingai - gal ten mano pačios nuomonė guli, neatsimenu, tiesiog dabar, po pertraukos, pažiūrėjau į klausimą iš naujo ir pamačiau nesąmonę). Nėra liet.k. tikros trečiosios giminės, yra tik atvejis, kai antrosios linksniuotės žodis vartojamas abiejų giminių asmenims. Nėra žodžio, kuris turėtų tris kaitybos būdus (yra vilkas - vilkė arba elgeta, bet ne abu kartu). Nėra. Yra arba valai ir valės, arba valos. Man asmeniškai šiuo atveju asociacijos nerūpi apseliučei.

Kai lytis nesvarbi, natūraliausia nutarti, jog yra antroji linksiuotė (tengva). Bet dėl kalbinių tradicijų "etnokultūrinė" asmenų grupė lyg ir nevadinama mot.g. vardu. Nežinau. Svarbus klausimas: kaip lietuvinami indėnų genčių vardai Aymara, Yanoama? Beje, tiek ir VLKK turi žinot, bandysiu klaust

Papildymas:
Mhm.

Dėkojame Jums už klausimą: Laba diena. Kaip lietuvinti indėnų genties
vardą Aymara Indians? Aimaros ar aimarai? Ar yra apibendrinta taisyklė tokiems atvejams? ...
P. Amerikos indėnų tauta {neiššifruotas simbolis - lituanizacijos nesusiderino} aimarai (žr. Visuotinė lietuvių enciklopedija, t. 1, p. 188).

Apie taisyklę nesako. Bet lyg ir aišku. O gal kas visgi atsimena kokį mitinės ar istorinės rasės, tautos pavadinimą, linksniuojamą it "elgeta"? Jei ne - reiškia, tikrai reikia daryt tiesiog vyr.g. tokiais atvejais.

Tai nesupratau - nori, kad būtų "valas"?

Susipainiojau: o nereikia Tomas Bombadilis? Ar mes ten tik elfų kalbom taikom?

Bombadilo šiaip nekeisčiau, tik įdomu pasidarė

Rodos, Bombadil - ne elfiškai, apie tikslią (viduržemišką) kilmę nežinau, tad belieka įsivaizduot paprastai, angliškai kietą l - ir todėl -as.

Noriu, kad būtų arba valai ir valės, arba valos, ir dargi ne šiaip kuris nors, o tinkamesnis variantas. Deja, tinkamumas yra itin subjektyvi sąvoka, antra vertus, jį galima įvertinti pagal kalbos ypatumus, reikšmes.

Radau kompiuteryje nusimetusią aimoo forumo gijos ir 2003 spalį vykusį tarimosi fragmentą. Vaizdzialis - kad mes nutarėme vartoti vnsk. -a ("elgeta"), o ne -as ir -ė, kadangi kvenijška dgsk. su -ar, -or, -ur žymi visų lyčių atstovus. Kaip vadinamas atvejis, kai žmogus atsimena esminę pokalbiui detalę po 2,5 m.? Esminė - taigi kad lietuviškai tautų, rasių, vietovės gyventojų grupiniai pavadinimai, būdami vyriškos g., irgi žymi visų lyčių atstovus Ir dargi visi, kuriuos atsimenu, ir yra būtent vyriškos giminės (išimtys - amazonės ir nemandagios žargonybės).

Išimčių su dgsk. -os ieškau. Kadangi nieko neturiu - Indijos mituose. Juose, beje, pilna vyrų, kurių vardai vnsk. v. baigiasi -a. Randu tik: Marutos (Rudros sūnūs), Šabalašvos (vėlgi kažkieno sūnūs), rudros (gyvatiška Rudros palyda), muštikos (dombos) (viena kastų). Visa likusi daugybė genčių ir grupių - su -ai. Tad pagal šią logiką Ambarusos buvo noldai...

Ir visa bėda, rodos, tik ta, kad "valas" - homonimas? (Tiesa, prieš porą metų buvo paminėta ir kur kas žavesnė asociacija, bet sakyčiau, pritempta...). Tad reik galvot, ar tai - labai baisu. Man atrodo, kad nelabai, nes su "negražiais" žodžiais visgi - sakykim - nesihomonimina, o pasakojimą suprasti irgi netrukdo. (JRRT, rodos, pats homonimų nesibaidė - sindų kalboj pilna žodžių, tapačių angliškiems, tik kitką reiškiančių).

Papildymas: kuklia nuomone, tai, kad lietuviškai sakome prancūzai, kaukai ir t.t. nėra tik statistika - tai yra kalbos ypatybė.

P.P.S. Tad argumentai už -as ir -ė yra iš abiejų pusių: ir lietuvių, ir kvenjos.

P.P.P.S. Pagal analogiją tai rodo, jog ir klausimą dėl -asas galima tik atidėti, bet negalima laikyti išspręstu Vis vien kažkada teks išspręsti.