Patriotizmas

Amen!

Gal tu čia nepradėk varyti ant partizanų, nes norėčiau pažiūrėti, kaip tu tuose miškuose būtum elgęsis, jei apskritai ten būtum išdrįsęs išeiti? Ir jų nuopelnai Lietuvai yra išties milžiniški, pavyzdžiui, tik jų dėka į Lietuvą teatsikraustė tiek mažai rusų ir nereikia mums šiandien kaip latviams eiti į referendumą dėl rusų kalbos, kaip antrosios valstybinės kalbos, įteisinimo.

Tikrai nebūčiau niekur išėjęs, garantuoju. Ne ant partizanų "variau", jei nepastebėjai, o ant "patriotų", kurie dabar stengdamiesi romantizuoti partizaninį judėjimą perspaudžia lazdą.

Apie "kitą mėnulio pusę" rašyti gal ir nereiktų drausti, bet tokia laisve kiekvienas normalus lietuvis tikrai nepiknaudžiautų.

Oi, tada yra tikrai labai daug "nenormalių lietuvių".

Patriotai prieš juodas istorijos dėmes akių neužmerkinėja, tiesiog jų neakcentuoja ir jomis negyvena - gyvena gerosiomis istorijos akimirkomis. Nesuprantu kuo kam gali kliūti romantinis patriotizmas, išbandyk, tikrai neskauda .

Kuom gali kliūti? Pagalvokim... Gal iškreiptu praeities suvokimu? Neadekvačiu vienų praeities įvykių sureikšminimu, o kitų - "nugesinimu"? Viskas gerai, jei žmogus tiesiog pats sau užsideda rožinius akinius ir mato tik gražius dalykus, tegu. Jei jam taip geriau gyventi, tada šaunu. Bet labai dažnai tai susikerta su kitais interesais, dažniausiai - su interesais pasakyti kaip buvo iš tikrųjų.

Niekad nešaukiau taikiems kitataučiams "Lauk iš Lietuvos", užtai šį trečiadienį su Lygaude tikslingai lankėmės dviejuose Šalčininkų rajono (kaip žinia, prolenkiško) mokyklose (Eisiškių ir Baltosios Vokės) ir taikiai dainomis bei šokiais palaikėme lietuvybę . Šaunūs žmonės, tikrai draugiški. Visas tas susipriešinimas labiau politikų darbas nei realus faktas (tai patvirtino ir šią savaitę iš Lenkijos grįžęs, pagal Erazmus pusmetį studijavęs, lygaudiškis). Žinoma, lietuvių kalbą gyvenant Lietuvoje reikėtų mokėti, nesuprantu kuo šis reikalavimas lenkams ir rusams taip stipriai kliūva. Jei jau Lietuvos pilietis, tai ir elkis pilietiškai - Lietuvoje tik viena valstybinė kalba . O su lietuvių nutautėjimu ir emigracija taip pat taikiai galima kovoti, pvz., vakar Dovainonių kaime, taip pat su Lygaude, rodėm foresto filmukus (Atsibuskit, lietuviai!, Mūsų Lietuva) ir mokinom jaunimą lietuviškų šokių - sutikimas tikrai gana nuoširdus. Ilgalaikis mūsų tikslas - kuo daugiau kaimų su tokia programa aplankyti. Patriotai, ypač romantiniai, ne vien rėkaut gali, sugebam tikrai daug daugiau! Veiksmai yra būtini, be jų nebūtų nei Jablonskio gramatikos, nei 1918 vasario 16, nei 1990 kovo 11.

Nieko apie tave juk nesakiau, aš pilnai tikiu, kad tu tokiais gražiais būdais skleidi savo įsitikinimus ir viskas su tuo yra gerai. Tiesiog anaiptol ne visi taip elgiasi, kaip tu... Tokių negražių patriotizmo apraiškų tikrai labai daug yra mūsų visuomenėj ir neretai "patriotai" suteikia visam tam nelabai teigiamą atspalvį.

Mano galva, patriotizmas tiesiog turėtų neperžengti sveiko proto ir objektyvumo ribų.

Įdomiai kalbatės. Visose pusėse matau nemažai teisybės, net nelabai išpainioju, kas kliūna
Na, taip, bendrinės lietuvių kalbos su šiaip lietuvių kalba painioti nereikėtų.
Nedidelis pastebėjimas dėl partizanų - manau, ne naujiena, kad karas iš principo yra negeras dalykas, o partizaninis karas, ypač užsitęsęs, turbūt beveik visur, kur vyksta, turi papildomų komplikacijų dėl savo pobūdžio. Nereikėtų nei kulto daryti, nei rėkti apie "sensacijas". Padoriausia būtų kalbėti žmogiškai apie viską ir vertinti iš bendražmogiškųjų vertybių pusės.
Nedidelis pastebėjimas dėl romantizmo ir kito - manau, saikingas romantizmas tikrai nėra blogas, tačiau jį reikėtų derinti ir su išsamiomis žiniomis apie istorijos įvykius. Ir, tarkim, aš tam tikrame amžiuje buvau labai įsižeidusi, kad man ilgą laiką buvo pateikiamos žinios ir vaizdiniai tik iš gražiosios pusės, o iš blogosios "šį tą" tarsi nuslėpė, nepasakė. Jei jaučiu pasididžiavimą, save priskirdama grupei - tautai, valstybei - dėl to, ką jos atstovai padarė gero ar didingo, tai, manau (savo atžvilgiu manau), sąžininga būtų jausti ir liūdesį dėl to, ką jie padarė gėdingo. (Arba galima iš vis tokiais romantizmais neužsiimti ir su grupėmis nesitapatinti, na bet kad aš augau per Atgimimą, mačiau, jaučiau ir ryškiai pergyvenau tai, kas vyko 1988-91 m., tad man taip neypač gautųsi).

le_golas rašė:...

Mano galva, patriotizmas tiesiog turėtų neperžengti sveiko proto ir objektyvumo ribų.

Turėtu . Jei taip pas mus būtu, daug lengviau visiems gyvent būtu. Tiek dabar, tiek partizaninio judėjimo laikais .

O šiaip, tai gerai V.Petkevičius yra pasakęs: Pasiutusių miltų, pasiutus ir košė..
Taigi per kiekvieną suirutę, visko nutinka, kas amžiais supriešina mus visus tarpusavyje. Taip pat ir partizaninis judėjimas. Tiek teko prisiklausyt visko (tiek iš dalyvių, tiek iš šono tą mačiusių), kad vienareikšmiškai to vertint niekad nebegalėsiu...

Kas dėl lietuvių kalbos, tai kur ne klius, kai rusams čia atskilusi provincija, kurią metas parsitempt atgal į Rusijos glėbį, o lenkams tai čia sena sava teritorija, kurią praščiokai mužikai atplėšė nuo didžiosios Lenkijos. Visa laimė, kad tokių "mąstytojų" nėra taip jau daug, bet bėda, kad suvelt situaciją visgi pakankamai..

le_golas rašė:Ne ant partizanų "variau", jei nepastebėjai, o ant "patriotų", kurie dabar stengdamiesi romantizuoti partizaninį judėjimą perspaudžia lazdą.

Na, iš karto tikrai nepastebėjau, suklaidino tavo dviprasmiška frazė "iki kraujo nuromantizuota mūsų partizanų tema"... Bet man nesunku tavo patikslinime surasti loginį prieštaravimą tarp "nevarymo ant partizanų" ir "varymo ant patriotų, romantizuojančių partizaninį judėjimą". Perskaičiau visą lryto interviu su M. Pociumi (Mindaugas Pocius: „Mano knyga „Kita mėnulio pusė“ gali pakoreguoti bendrą partizaninio pasipriešinimo Lietuvoje vertinimą“), tad netgi pasiremsiu jo paties žodžiais.

M. Pocius rašė:Dar galbūt veikė tėvo romantiški pasakojimai apie partizanus, apie gimnaziją palikusius jo idealistus draugus ir mokytoją, kurie pasišventė laisvės kovai. Pats tėvas kartą slapta vežė pistoletą buvusiam mokytojui.<...>

Kita vertus, net kraupiausi įvykiai negali diskredituoti kovos dėl laisvės, daugelio pasipriešinimo dalyvių šviesaus atminimo. Negalima atsakomybės už atskirų asmenų ar jų grupių veiksmus priskirti visam partizaniniam sąjūdžiui ar visai jo vadovybei. Tūkstančiai partizanų garbingai, negailėdami savęs kovojo dėl Lietuvos nepriklausomybės, žuvo, apsupti priešo nusižudė ar pateko į lagerius, tačiau nepažeidė teisingumo, nesusitepė nekaltu krauju.

Kaip matome, net pats Pocius pripažįsta, jog partizanai buvo romantiški patriotai idealistai, o tie, kurie tokiais nebuvo, negali diskredituoti esminių, garbingų partizaninio judėjimo bruožų. Taip kad varymas ant šiuolaikinių patriotų romantikų, besistengiančių išsaugoti romantinį partizanų = patriotų romantikų įvaizdį yra logiškai pats sau prieštaraujantis teiginys. Be to, tie patys šiuolaikiniai patriotai romantikai būtų tie žmonės, kurie eitų į miškus prasidėjus bet kokiai okupacijai, o ciniški jų kritikai nulenktomis galvomis tesugebėtų pasitikti okupantus. Iš interviu susidariau vaizdą, jog "Kita mėnulio pusė" iš esmės nėra partizaninį judėjimą juodinanti knyga - jos pagrindas yra tiesiog kritinė šio judėjimo kovos su kolaboravimu istorinė analizė. Man, kaip patriotui romantikui, faktai, jog kovojant su kolaboravimu pasireikšdavo išimtiniai atvejai, kuomet partizanais tapę sadistinės pakraipos žmonės naudojosi savo pozicijomis ir žudydavo nekaltas šeimas ir žmones, graudina, bet nelabai gadina bendro partizaninio judėjimo romantinio vertinimo - tai buvo teisingas karas, nors pats karas kaip karas, kaip Indraja teisingai pastebėjo, nėra geras dalykas ir jo metu visada išlenda panašūs iškrypėliški dalykai. Bendrai paėmus, net nelabai suprantu kur čia kas matė kokią nors problemą tos knygos išleidime.

le_golas rašė:Oi, tada yra tikrai labai daug "nenormalių lietuvių".

Yra skirtumas tarp naudojimosi laisve ir piktnaudžiavimo ja. Taip kad piktnaudžiautojus tikrai vadinčiau nenormaliais lietuviais, bet M. Pociaus tokiems nepriskirčiau. Tikrai nežinojau, kad Lietuvoje yra labai daug revanšistinių bolševikų ir Algirdo Paleckio tipo kadrų...

le_golas rašė:

Aldarion rašė:Patriotai prieš juodas istorijos dėmes akių neužmerkinėja, tiesiog jų neakcentuoja ir jomis negyvena - gyvena gerosiomis istorijos akimirkomis. Nesuprantu kuo kam gali kliūti romantinis patriotizmas, išbandyk, tikrai neskauda .

Kuom gali kliūti? Pagalvokim... Gal iškreiptu praeities suvokimu? Neadekvačiu vienų praeities įvykių sureikšminimu, o kitų - "nugesinimu"? Viskas gerai, jei žmogus tiesiog pats sau užsideda rožinius akinius ir mato tik gražius dalykus, tegu. Jei jam taip geriau gyventi, tada šaunu. Bet labai dažnai tai susikerta su kitais interesais, dažniausiai - su interesais pasakyti kaip buvo iš tikrųjų.

Atvirai pripažinsiu - man svetima tavo logika. Kalbi taip, lyg žmogus būtų kokia nors vaikščiojanti enciklopedija, kurios pagrindinis tikslas yra gyventi objektyviai ir lygiavertiškai vertinant kiekvieną pažintiną išorinio pasaulio faktą... Realus žmogus nėra toks objektyvus robotas, kokį čia aprašinėji. Yra optimistai ir pesimistai, romantikai ir realistai, bet net ir pesimistų ar realistų tikslai nėra gyventi bloga nuotaika, kiekvienas žmogus instinktyviai stengiasi kuo nors džiaugtis. Ar tu tikrai labai jau dažnai džiaugiesi kokiais nors liūdnais savo asmeninio gyvenimo nutikimais? Ar tikrai visuomet objektyviai prisimeni pavyzdžiui kokį nors žygį, ar visgi blogi nutikimai jo metu pasimiršta labiau nei geri? Taip ir su visais tavo išvardintais romantizmo kliuviniais, ypač "iškreiptu" praeities suvokimu - kaip žmogus aš negyvenu objektyviai, kaip, kertu, ir tu, tačiau tai man netrukdo objektyviai išmanyti istorinius faktus, tą galėjai suvokti ir šios diskusijos metu, kurioje realistas (ar pesimistas) Exo faktus iškreipinėjo tikrai labiau nei aš (jei aš apskritai juos iškreipinėjau - dar nesulaukiau tai įrodančių Exo argumentų). Vienas didžiausių mano patriotiško romantizmo idealų yra J. Basanavičius - lietuvių visuomenės veikėjas, pirmasis laikraščio „Aušra“ redaktorius, mokslininkas, gydytojas, Vasario 16-osios Akto signataras.

Jono Basanavičiaus pamokos rašė:Basanavičius, klodamas tautinio romantizmo pamatus, visą gyvenimą išliko idealistas ir tolerantas, subrandintas europinės tradicijos ir asmeninės patirties. Būdamas suvalkietis, jis stengėsi veikti realistiškai, pritarė pozityvistinei pasaulėžiūrai, tačiau lietuvių sąjūdžiui sėkmingai pasiekus tikslą, nesielgė taip, kaip derėtų pragmatikui, – nesiekė nei postų, nei asmeninės gerovės.

Liko svarbus klausimas, kokiomis valios pastangomis daktarui pavyko ištisus pusę šimto metų neišnykti tarp lietuvių veikėjų? Akivaizdus jo veiklos akstinas – įrodyti senovės lietuvių kultūros didingumą, be trakologijos studijų jis tikrai nebūtų tiek daug nuveikęs.

Kaip po tokio romantinio patriotizmo kūrėjo aprašymo dar galima kažkaip neigiamai atsiliepti apie patį reiškinį. Gal tu pats objektyviai įsivertink savo nuostatas jo atžvilgiu. Gal visgi Lietuvos praeitis tikrai buvo didinga ir yra kuo joje didžiuotis!?

le_golas rašė:Nieko apie tave juk nesakiau, aš pilnai tikiu, kad tu tokiais gražiais būdais skleidi savo įsitikinimus ir viskas su tuo yra gerai. Tiesiog anaiptol ne visi taip elgiasi, kaip tu... Tokių negražių patriotizmo apraiškų tikrai labai daug yra mūsų visuomenėj ir neretai "patriotai" suteikia visam tam nelabai teigiamą atspalvį.

Mano galva, patriotizmas tiesiog turėtų neperžengti sveiko proto ir objektyvumo ribų.

Kas yra sveiko proto ir objektyvumo ribos patriotizme? Ar sausio 13-osios mitinguose dalyvavę žmonės tokias ribas peržengė ar ne? Jei ne, ar tai padarė partizanai, 1923 m. Klaipėdos sukilimo iniciatoriai, 1863 m. sukilėliai ir pan.? Neįmano šiuo atveju vien sveiku protu vadovautis, nors vat ATR galbūt juo ir vadovavosi, buvom tikrai visiems tolerantiški ir geri - žinom, kuo tai baigėsi...

Taip kad varymas ant šiuolaikinių patriotų romantikų, besistengiančių išsaugoti romantinį partizanų = patriotų romantikų įvaizdį yra logiškai pats sau prieštaraujantis teiginys.

Nu kad ne. Bet tiek to, tarkim.

Be to, tie patys šiuolaikiniai patriotai romantikai būtų tie žmonės, kurie eitų į miškus prasidėjus bet kokiai okupacijai, o ciniški jų kritikai nulenktomis galvomis tesugebėtų pasitikti okupantus.

So? Ar tai atima iš manęs teisę turėti nuomonę?

Iš interviu susidariau vaizdą, jog "Kita mėnulio pusė" iš esmės nėra partizaninį judėjimą juodinanti knyga - jos pagrindas yra tiesiog kritinė šio judėjimo kovos su kolaboravimu istorinė analizė. Man, kaip patriotui romantikui, faktai, jog kovojant su kolaboravimu pasireikšdavo išimtiniai atvejai, kuomet partizanais tapę sadistinės pakraipos žmonės naudojosi savo pozicijomis ir žudydavo nekaltas šeimas ir žmones, graudina, bet nelabai gadina bendro partizaninio judėjimo romantinio vertinimo - tai buvo teisingas karas, nors pats karas kaip karas, kaip Indraja teisingai pastebėjo, nėra geras dalykas ir jo metu visada išlenda panašūs iškrypėliški dalykai.

Būtent, čia ir yra stiprioji romantinio požiūrio pusė. "Mane graudina... Ai, bet nelabai gadina. Vistiek karas teisingas. Vistiek viskas gerai." Gerai, tebūnie, smagu, kad negadina.

Atvirai pripažinsiu - man svetima tavo logika. Kalbi taip, lyg žmogus būtų kokia nors vaikščiojanti enciklopedija, kurios pagrindinis tikslas yra gyventi objektyviai ir lygiavertiškai vertinant kiekvieną pažintiną išorinio pasaulio faktą... Realus žmogus nėra toks objektyvus robotas, kokį čia aprašinėji. Yra optimistai ir pesimistai, romantikai ir realistai, bet net ir pesimistų ar realistų tikslai nėra gyventi bloga nuotaika, kiekvienas žmogus instinktyviai stengiasi kuo nors džiaugtis. Ar tu tikrai labai jau dažnai džiaugiesi kokiais nors liūdnais savo asmeninio gyvenimo nutikimais? Ar tikrai visuomet objektyviai prisimeni pavyzdžiui kokį nors žygį, ar visgi blogi nutikimai jo metu pasimiršta labiau nei geri?

Nu jo.. Prie ko čia visa tai? Aš, žygiai, mano liūdni asmeninio gyvenimo nutikimai... Prie ko? Aš kalbėjau apie požiūrį į istorinius faktus, o ne apie požiūrį į gyvenimą. Gyventi galima kaip tik nori. Apskritai, nemanau, kad žmogus gali būti vienos krypties -istas - juk nebūsi visuose gyvenimo atvejuose realistas, idealistas, optimistas, pesimistas ar dar kas. Priklausomai nuo situacijos ir gyvenimo tarpsnio žmogaus -izmas keičiasi. Bet aš kalbėjau apie praeities interpretavimą ir jos suvokimą, kur, mano nuomone, objektyvus kritinis vertinimas yra būtinas. Gali būti, kad mane mokslai sugadino... Taip, tiesa, negaliu reikalauti, kad visi žiūrėtų objektyviai. Bet mano galva taip turėtų būti. Kaip Gedeonas rašė, visiems būtų lengviau.

Vienas didžiausių mano patriotiško romantizmo idealų yra J. Basanavičius - lietuvių visuomenės veikėjas, pirmasis laikraščio „Aušra“ redaktorius, mokslininkas, gydytojas, Vasario 16-osios Akto signataras.

Jono Basanavičiaus pamokos rašė:Basanavičius, klodamas tautinio romantizmo pamatus, visą gyvenimą išliko idealistas ir tolerantas, subrandintas europinės tradicijos ir asmeninės patirties. Būdamas suvalkietis, jis stengėsi veikti realistiškai, pritarė pozityvistinei pasaulėžiūrai, tačiau lietuvių sąjūdžiui sėkmingai pasiekus tikslą, nesielgė taip, kaip derėtų pragmatikui, – nesiekė nei postų, nei asmeninės gerovės.

Liko svarbus klausimas, kokiomis valios pastangomis daktarui pavyko ištisus pusę šimto metų neišnykti tarp lietuvių veikėjų? Akivaizdus jo veiklos akstinas – įrodyti senovės lietuvių kultūros didingumą, be trakologijos studijų jis tikrai nebūtų tiek daug nuveikęs.

Kaip po tokio romantinio patriotizmo kūrėjo aprašymo dar galima kažkaip neigiamai atsiliepti apie patį reiškinį. Gal tu pats objektyviai įsivertink savo nuostatas jo atžvilgiu. Gal visgi Lietuvos praeitis tikrai buvo didinga ir yra kuo joje didžiuotis!?

Kadangi neturiu nei laiko, nei noro ginčytis taip išsamiai, su visokiom išnašom ir panašiai (paprastai prisėdu, perskaitau ir iškart parašau ką galvoju), tai nepateiksiu nieko tikslaus... Bet man atrodo, kad pačiame pirmajame Basanavičiaus raštų tome yra šiuolaikinio istoriko parašytas įvadas, kur labai gražiai atskleidžiama labai daug "faktų", kuriuos Basanavičius tiesiog sugalvojo ir nuslėptų istorijos detalių, kurios aiškiai buvo nuslėptos tyčia. Žinoma, nieko nesakau, Basanavičius - svarbus visuomenės veikėjas, o ir žiūrint iš to meto (XIXa. pabaigos - XXa. pačios pradžios) perspektyvos, jis buvo ir reikalingas bei svarbus kaip istorikas. Tačiau dabar jo darbai turi būti vertinami kritiškai, numetus romantinį požiūrį. Lietuvos praeitis tikrai turėjo labai didingų dalykų, tikrai yra kuo didžiuotis, bet tai nepateisina romantinio patriotizmo kaip moksliško požiūrio. Kaip idealistinis požiūris - taip, puiku, gražu, tiem kam tinka, tiem ir patinka. Bet jei patriotinis romantizmas pretenduoja į kažkokį mokslišką istorinių įvykių interpretavimą... Na, tada tikrai ne visada gaunasi objektyviai.

Kas yra sveiko proto ir objektyvumo ribos patriotizme? Ar sausio 13-osios mitinguose dalyvavę žmonės tokias ribas peržengė ar ne?

Jei nepastebėjai, aš kalbu ne apie patriotinius praeities aktus (būtent tokius reiškinius tu čia ir išvardinai), o apie dabartinį patriotizmą kaip ideologiją ir, svarbiausia, kaip priemonę žvelgti į praeities įvykius.

...Klaipėdos sukilimo iniciatoriai,...

Seniai įrodyta, kad jokio sukilimo nebuvo. Bet čia ne į temą, tai tiek to.



O apskritai... Mano galva, patriotizmą turėtumėm sieti ne su tuo, su kuo dauguma žmonių jį sieja. Man kur kas artimesnė atrodo kur kas senesnė Lietuva, nei ji buvo su visais Basanavičiais, Kudirkom (pastarasis, beje, buvo labai aukšto aršumo ir absurdiškumo laipsnio antisemitas, bet kam tai rūpi, kai jis tiek padarė dėl Lietuvos, ane??) ir vasario 16-om. Pagoniškoj Lietuvoj žmonės tikėjo į daug paprastesnius, bet tuo pačiu žmogui kur kas artimesniu dalykus. Kodėl tai negali būti patriotizmo atsvara praeityje? Kiek XIXa. katalikiška lietuva su visom savo bažnyčiom yra tikrai lietuviška? Nežinau kiek, niekam nieko neperšu ir tikrai pripažįstu, kad kiekvienam tai turbūt yra asmeninis požiūris ir pojūtis. Bet manau, kad visi turi žinoti, jog turi teisę į tokį patriotizmą, koks jiems atrodo priimtinesnis ir istoriškai artimesnis. Svarbiausia juk yra mylėti savo gimtą žemę, ar ne?

Į pačią diskusiją neturiu noro veltis, bet vat tik norėjau pridurti, kad tas pastebėjimas apie "artumą" tinka ir man. Man taip pat daug artimesnė, skant "senoji" Lietuva, pagoniškoji. Ir sakydama ar girdėdama žodį "protėviai" kažkodėl automatiškai turiu vaizdinį 11-13 a. ar panašiai.
Tarkim partizanai man kažkodėl apskritai nekelia jokių (anti)patriotinių emocijų.