Patriotizmas

Truputį prikelsiu šitą temą iš numirusiųjų, tik ne visai apie tą patį, apie ką aukščiau kalbėta. Tiesiog perskaičiau vieną interviu su istoriku T. Baranausku ir kilo noras pasidalinti. Tuo labiau, kad tema - nacionaliniai epai ir jų reikalingumas bei (ne)buvimas - artima ir Tolkino kūrybai Ką jūs galvojate apie tai?

Naujai skurto epo sėkmė, pripažinimas ir pateisinamumas tiesiogiai priklauso nuo jo meninio poveikio ir įdomumo. Parašytų kas tokį, kaip ŽV, - manau, nezysčiau, kad anas kažin ką vaizduoja, simuliuoja ir išsidirbinėja.

Labai pritariu minčiai, kad reikėtų išversti tai, kas jau yra. Argi nenuostabu, kad Lietuvos istorija tapusi legendomis, ir toli gražu ne tik tomis, kurios jau gerokai vėliau užrašytos lietuviškai.

Naujas ir įspūdingas foresto darbas - Mūsų Lietuva. Ilgai netrunka, pasižiūrėkit, bent man minčių tikrai daug sukėlė. Iš tiesų, ko pradžiai reikia, tai patikėti savo jėgomis!

Sakyčiau, kad parodo tai, kas ir taip žinoma, o jokių išeičių iš susidariusios padėties (neskaitant praktinės naudos neturinčių lozungų) nepasiūlo. Aišku, filmuko tikslas ne toks, ir skirtas truputį kitokiems žiūrovams, nei aš, bet kažko konstruktyvesnio visgi pasigedau.

Tos mirgančios nuotraukos pradžioje suerzino Šiaip kažkaip pritrūko jėgos šiam darbeliui, mano manymu

Sveiki,

Tesiant senas diskusijas su tais kurie vis dar svaičioja apie herojinę Lietuvos praeitį bei vis dar galvoja jog balaganas kurį matome Rumšiškėse ir yra Lietuvos kaimo atspindys, su nupjauta žolyte, skiklais languose ir t.t. siūlau paskaityti mano nemėgstamo, tačiau didelį autoritetą liaudyje turintį Algimanto Čekuolio straipsnį: http://www.technologijos.lt/diskusijos/ ... 407#237407 jei vis dėl to netikima Alfredu Bumblausku, teisingom istorinėm knygom, tai gal bent šiuo "dievuku" patikėsit?

Straipsnis teisingas, tik nelabai supratau kodėl jis prie patriotizmo.... Ir apie "teisingą senovę be stiklų" buvo tik viena pastraipa. Straipsnio esmė - dabartinio gyventojo požiūrio modeliavimas. Prisiminiau vieną pokalbį su tavimi, Exo, mašinoje kažkur važiuojant (į kažkokį tolkinistinį renginį), kaip karštai ginčijai, kad čia nėra ką veikt. Reikia važiuoti lauk, gįžti juo labiau nėra priežasties, ir išvis briedas ir t.t. ir pan. (dar ir daugiau tokių pokalbių buvo).
Tai vat, atkreipk dėmesį į šitą straipsnį, tik ne į tą vieną pastraipą apie dūmines pirkias, o į visa kita.

Kas dėl "viduramžių romantikos", tai anokia čia naujovė, kad Lietuvoje dūminės pirkios iki 19 a. stovėjo, langai buvo iš kiaulės pūslės, o numirti galėjai ir pirštą įsipjovęs (kraujo užkrėtimas). Tačiau čia nereikėtų vieno regiono prilyginti visiems ir visam laikotarpiui. Apie tų laikų (ne)pažangas ir (ne)tamsumus galima labai daug kalbėti ir diskutuoti, tik ne čia, žinoma. Ir kaip sakiau, atsižvelgiant į regionus ir konkrečius laikmečius.

Gal netaip išsireiškiau, nes tai ką parašei su daugeliu dalykų sutinku. Norėjau akcentuoti būtent ligotą praeities lietuviško kaimo įsivaizdavimą ir idealizavimą. Tiesiog daug kas man apelioja jog savo faktus remiu Alfredo Bumblausko teorijom, tai norėjau akcentuoti jog - štai, visai iš kitos varpinės aprašyta žodis žodin taip pat....

Visai netyčia radau šian delfyje (Lietuvišką dainą perdainavusi amerikietė norėjo iškrėsti pokštą draugams) štai šią dainelę: Wika - Lietuva (Estelle cover) (youtubės klipo aprašyme yra ir nuoroda į originalią lietuvės versiją, siūlau pasiklausyti, nors muzika ir labai jau šiaip sau, bet žodžiai tikrai geri) - nerealu, kad retkarčiais pasaulyje ir taip nutinka!

Perskaičiau tavo nurodytą straipsnį, Exo. Na, sužinojau pakankamai daug įdomių faktų apie žmonijos progresą, bet nelabai ką nors naujo apie Lietuvos praeitį . Kiek esu su tavimi apie ją diskutavęs (labiausiai prisimenu diskusiją iš 2010 metų stovyklos), neprisimenu, jog bučiau kada argumentavęs, jog materialinis gyvenimas Lietuvoje anais laikais buvo rožėmis klotas, visad labiau pešdavomės dėl moralinių vertybių ir mentaliteto. Kita vertus, net ir straipsnyje tipinio kaimiečio buitis prieš 200 metų aprašyta labai jau išskirtinai liūdnomis, ir net nelabai istorinėmis, aplinkybėmis. Pvz., 1812 metais (prieš 200 metų) mokyklos Lietuvoje jau nebuvo tokia ir retenybė po 1773 m. įvykdytos švietimo reformos, kurios tikslas buvo visų luomų žmonių privalomasis švietimas. „Kurier Litewski“ laikraštis Lietuvoje lenkų kalba buvo pradėtas leisti 1760 metais, lietuviškas „Nusidavimas Dievo karalystėje” pasirodė 1823 m. (Periodinės spaudos raida Lietuvoje XVI-XX a. pirmoji pusė), tad straipsnio teiginys, jog laikraščių visiškai nebuvo yra mažų mažiausiai netikslus, jau nekalbant apie knygų buvimą/nebuvimą, kurių pirmoji išleista 1547 m. ir krūvos vėliau (žinoma, dauguma ne lietuviškų) - kaimuose 1812 m. žmonės skaityti jau šiek tiek tikrai mokėjo, žinoma, tikrai ne visi. Fortepijono tikiu, jog kaimiečiai nebuvo girdėję, tačiau vargonus bažnyčiose tikrai girdėdavo kiekvieną sekmadienį, o ir namuose taip nenuobodžiavo tamsybėse, kaip straipsnyje aprašyta, turėjo kankles, smuikus, dainų šimtais mokėjo, šokių vakaronės kiekvieną savaitgalį vykdavo ir t.t ir pan. Aš suprantu, kodėl Čekuolis taip niūriai viską nupaišė - jo tikslas buvo išaukštinti dabartį, bet, mano nuomone, tokį juodą praeities paveikslą imti už gryną pinigą diskutuojant apie Lietuvos didvyrišką praeitį nėra nei labai sąžininga nei teisinga. Kodėl reikia būtent įsivaizduot ankstyvą pavasarį, kai galbūt iš tiesų prasčiausia su maistu būdavo, o ne pavyzdžiui rugpjūčio pabaigą, kai visko pertekliaus turėjo... Ir beje, bulvės Lietuvos dvaruose atsirado 1629 m, tad vėlgi, 1812 metais jau buvo masiškai auginamos visuose Lietuvos kampeliuose. Tas vaiko darymo klėtyje aprašymas irgi kažkaip nei šiaip nei taip įpaišytas. Taip, buvo nesantuokinių santykių, kaip ir visais laikais, bet tikrai mažiau nei dabar, tad vėlgi, kam rašyt išimtį, o ne taisyklę – kaimo socialinė santvarka buvo pakankamai griežta, tad manyt, jog anais laikais visi paleistuvavo yra tikrai nelabai objektyvu. Dėl gimdyvių mirčių dažnumo – na, nežinau, iš kur jis tokius didelius skaičius ima, iš kur tokia tiksli statistika, bet nesiginčysiu, gal taip ir buvo. Bet vėlgi, kur pasaulyje šiuo atžvilgiu buvo akivaizdžiai geriau. Dėl dantų tas pats, minimas ne tik Vytautas XV amžiuje, bet ir Washingtonas iš XVIII amžiaus JAV .

Noriu tik pasakyti, jog straipsnis visiškai net nebandė objektyviai ar sąžiningai įrodyti, jog Lietuvos praeitis - juoda dėmė pasaulio istorijos puslapiuose, jis tiesiog bando selektyviai priešpastatyti tamsią žmonijos praeitį prieš šviesią dabartį ir dar šviesesnę ateitį. Manau žmonėms gyvenusiems Lietuvoje prieš du šimtus metų (kaip ir bet kuriuo kitu istorijos laikotarpiu) nebuvo taip žiauru, kaip mums dabar apie tai skaityti. Visai kitoks mastymas buvo. O senovės Lietuviai tikrai didvyriška tauta buvo, cituok tu man tą Bumblauską necitavęs . Jei ji tokia nebūtų buvusi, dabar čia nesirašinėtume lietuviškai nepriklausomoje Lietuvoje. Tikiu, jog ir mūsų karta visa neišemigruos, ir mūsų laukia tikrai normali ateitis. Su praėjusia vasario 16-ąją visus!

Visų pirma, straipsnio tikslas ir nebuvo kažką kažkur įrodyti, o mano tikslas čia jį įmetant, tik pateikti dar vieną identišką, pakankamai autoritetingo žmogaus nuomonę, kuri visiškai sutampa su manaja ir ir kaikurių populiarių ir labai nepopuliarių istorikų.
Kitas dalykas, dėl mūsų Aldai diskusijų, tai tu sakai netiesą, kadangi puikiai pamenu jog atkakliai prieštaravai teiginiui jog žmonės gyveno su gyvuliais kartu, neturėjo kaminų, miegojo ant suolų ir pan. Aš tik dėl to ir užsikabliavau į diskusijas apie šiuos dalykus, nes tai kėlė kaip minimum šypseną. Be to, tu vėlgi painioji du dalykus Vilnių (ok ir Kauną) ir Lietuvą. Aš tikiu, jog šiuose miestuose ir buvo platinama spauda ar dar kas nors. Bet netgi paskaičius tuos pačius Žemaitės kūrinius ar bet kurią kitą lietuvių litaratūrą (nereikia nė Bumblausko su Čekuoliu), labai nesunkiai paneigsime tavo teorijas apie kaimo žmonių raštingumą ar muzikalumą, ar dar ką nors.

Ir gal dar truputi patiksliandamas savo tikslą diskutuojant šia tema, noriu pasakyti tokį pvz.: juokinga yra ne tai, kad lietuvių kalba sudaryta tik 1901 metais ir realiai ją naudoti pradėti tik tuomet, o juokinga yra tai jog patriotai labai atkakliai stengiasi tai pamiršti ir nugramzdinti į nebūtį, ir iškelę galvas rėkauja apie tūkstantmetį. Paklausk, bet ko aplinkui, kada lietuvių kalbos gimtadienis, bet kuris eilinis lietuvaitis, svaičios apie šimtus metų ar net tukstanmetį ir iš 100 žmonių maksimum 1 atsakys bent jau į temą. Bet vėl gi, tai tik pvz. neužsikabink vien tik ant jo...

Exo rašė:juokinga yra ne tai, kad lietuvių kalba sudaryta tik 1901 metais ir realiai ją naudoti pradėti tik tuomet, o juokinga yra tai jog patriotai labai atkakliai stengiasi tai pamiršti ir nugramzdinti į nebūtį, ir iškelę galvas rėkauja apie tūkstantmetį.

Exo, ką tu čia šneki dabar?! Tavo ciniška hedonistinė pasaulėžiūra tiesiog žudo mane! "ir realiai ją naudoti pradėti tik tuomet" Esu girdėjęs daug nesąmonių, bet tokios tai dar tikrai niekados...

The Indo-European Family of Languages rašė:The Baltic Branch

Three Baltic states but only two Baltic Languages (Estonian is related to Finnish).
Lithuanian is one of the oldest of the Indo-European languages. Its study is important in determining the origins and evolution of the family. Lithuanian and Latvian both use the Latin script and have tones. Lithuanian has three numbers: singular, dual and plural.

Prussian is an extinct language from this branch

Žinoma, vienos iš seniausių kalbų statusas tau nieko nesako, nes Bumblauskas žino geriau Ai, koks man skirtumas kuo tu tiki ar netiki, diskusija šiuo atžvilgiu yra beprasmiška... Tiesa, patriotai nešūkauja apie tūkstantmetį, greičiau mes tikim 20 000 metų siekiančiomis lietuvių kalbos šaknimis . Jei kalbėtume apie lietuvišką raštą, šimtmečiai arčiau tiesos, tačiau vėlgi, kokia kalba, tavo nuomone, tuomet 1547 m. buvo išleistas Mažvydo katekizmas?

Dėl žmonių raštingumo gal tu geriau šalia Žemaitės pasiskaityk ir kokį Katkų.

Ištrauka iš Mikalojaus Katkaus atsiminimų - Balanos gadynė. 1965 rašė:Ligi 1864 metų Dotnuvoje buvo pavyzdinga pradinė mokykla, {rengė ir išlaikė ją Dotnuvos ponas graf. Chrapovickis). Mokytojui buvo pavestas gyvenimas nuo 24 hektarų su trobomis, pievomis ir mišku; <...> Mokė ištisus metus nuo rugpjūčio 15 per rudenį, žiemą ir pavasarį ligi šv. Jonui (birželio 24). Priimdavo mokyti nuo abėcėlės, per trejus metus išmokydavo šnekėti, skaityti ir rašyti lenkiškai ir rusiškai, o trečiuose metuose mokė gramatikos lenkiškos ir rusiškos, geografijos, lenkiškų eilių, keturis aritmetikos veiksmus su nevardintais ir vardintais skaičiais. Dar mokėmės ministrantūros ir tarnauti prie mišių. Dotnuvos, Krakių ir Surviliškio parapijų mokyti žmonės visi buvo mokslą gavę šioje mokykloje.<...>

Kalba ėjo lenkiška ir rusiška, žiūrint, kokį dalyką dėstė; apie lietuvių kalbą nė minėti neminėjo, lygiai kad jos visai sviete nebūtų. Taip norėjo ir mūsų tėvai: jie leido į mokyklą, kad vaikai išmoktų tą, ko nemoka, gi lietuviškai, žinoma, visi moka. Tik 1862 metų pavasarį mūsų mokytojo nuomonė apie tautybę pakitėjo: atnešė jis į mokyklą lietuvišką knygelę, padiktavo eiles ir liepė išmokti atmintinai. Eilės prasidėjo:

Oželi oželi,
Tu riestaragi,
Kur dėjai, kur dėjai
Cino cibukėlį...

O kad lietuviai nemokėjo dainuoti, šokti ir groti tu man geriau net ir nepradėk pasakoti, nes tikrai stipriai apsijuoksi .

Dėl tos visos valstiečių buities. Kaminų technologija Lietuvos pilyse ir dvaruose tikrai buvo naudojama nuo XVII a., galbūt net nuo dar anksčiau, tačiau, taip, Lietuvos kaime dūminių pirkių dar buvo ir XX a. pradžioje. Priežastis paprasta - kaimiečiai buvo per daug biedni, kad įsigytų plytų kaminams ar stiklų langams, o ne ta, jog jie apie juos nieko nežinojo ar jų Lietuvoje apskritai nebuvo. Manau ta pati padėtis buvo ir visoje likusioje Europoje. Tad kuo čia lietuviai išskirtini blogąją prasme, sunku suprasti. Lovų valstiečiai tikrai turėjo, šiaudais kimštų tai tikrai. Dėl gyvenimo kartu su gyvuliais sunku man ką nors tiksliai pasakyti, bet faktas lieka faktu, jog bent jau į seklyčią gyvulių jie tikrai nesivesdavo, į gryčią per žiemos šalčius - galbūt. Tvartai buvo naudojami nuo senų senovės, tad vėlgi, apie kurį metų laiką mes kalbam?

kad lietuvių kalba sudaryta tik 1901 metais ir realiai ją naudoti pradėti tik tuomet,

Exo, galima argumentų? Kas sudarė? Kur, kada? Kodėl? "Iš ko" arba "pagal ką" sudarė?


TAISA: Ai, ir apie Katekizmo kelionę laiku būtų įdomu sužinoti.

Mūsų atskaitos taškai bei suratimas apie mokėjimą groti, dainuoti ir šokti kardinaliai skiriasi, todėl tau juokinga mano nuomonė, o man tavoji. Todėl šiuo aspektu siulau rišti diskusiją.

O dėl raštingumo, tu viską per daug suabsoliutini, kaip pvz vieną pavyzdingą mokyklą, vieną seniausių kalbų ir t.t. Tai vėl gi viskas susiveda į atskaitos tašką. Manasis yra ties tuo momentu, kai kalba bei raštas yra pradėta naudoti ne trijų prisilupusių kaimiečių, o kanceliarijoje bei visuomenės viršutiniuose sluoksniuose. Todėl iš esmės mūsų ginčas susivedą iš vienos pusės į idiotišką absoliutizmą, o iš kitos pusės į atskaitos taškų skirtumus...

Aredhel rašė:

kad lietuvių kalba sudaryta tik 1901 metais ir realiai ją naudoti pradėti tik tuomet,

Exo, galima argumentų? Kas sudarė? Kur, kada? Kodėl? "Iš ko" arba "pagal ką" sudarė?


TAISA: Ai, ir apie Katekizmo kelionę laiku būtų įdomu sužinoti.

Nu atsiprašau, nežinoti jog Jonas Jablonskis 1901 metais lietuviškai sudarė ir išleido "Lietuvių kalbos gramatiką", tai mažų mažiausiai gėda....

Aaa... viskas aišku.

O apie Katekizmą, Postilę ir Punktus sakymų nepakomentuosi?

Del kalbos as nesigincysiu, Ne mano sritis. Bet, kad zmones negrojo ir nedainavo, tai jau atsiprasau Exo.... Jeigu jie to nebutu dare, mes dabar neturetume istisu enciklopediju su dainomis ir sokiais. Nebutu nei senuju tradiciju kurios be apeigines dainos ne pro kur neapsieina, nei galu gale paprasciausiu vakaroniu. O ka kalbet, kad jeigu jie nebutu groje ar dainave, tai ir as siandien buciau ne birbynininkas, o koks nors chemikas... Taigi prasyciau rimtai persvarstyti ir argumentuoti, kodel teigi, kad musu vargsai tamsuoliai proteviai nedainavo ir negrojo

Aredhel rašė:Aaa... viskas aišku.

O apie Katekizmą, Postilę ir Punktus sakymų nepakomentuosi?

Aha pakomentuosiu, Martyno Mažvydo "Katekizmas" visuotinai priimtas laikyti lietuvių kalbos gramatikos užuomazgomis, kuriuomis paskui rėmėsi lietuvių kalbos sudarytojai ir tarp jų Jonas Jablonskis...

Tai, kad pirmoji lietuvių kalbos gramatika buvo sudaryta ir išleista 1901m. reiškia būtent rašytinės kalbos įtvirtinimą ir susisteminimą. Be jokios abejonės, iki tol žmonės šnekėjo lietuviškai, todėl sakyti, kad pati kalba atsirado pačioje XXa. pradžioje, mano manymu, netikslu. Tiesiog atsirado bendros taisyklės rašytinei kalbai.

Anyway, aš suprantu bendresnę problemą, kurią Exo bando užkabinti, ir iš esmės su juo sutinku. Patriotizmas yra neatsiejamas nuo romantizmo, o pastarasis, kaip žinia, nespindi objektyvumu ir moksliškumu. Mes turime tūkstantį metų lietuvos vardo istorijos, bet tikrai ne vientisos valstybės istorijos. Juk su ta problema ir 1918m. buvo susidurta... Atkurti Lietuvos nepriklausomybę, ar kurti iš naujo? Kiek XIXa. antroje pusėje grynai iš valstietijos susiformavusi lietuviška inteligentija, kuri ir išjudino tautinį atgimimą, buvo susijusi su LDK, juo labiau su ATR? XIXa. susiformavo moderni lietuvių tauta, su ATR turinti bendrą tik tai, kad jų protėviai kapstėsi laukuose, kai lenkai valdė žemes ir valstybę. Taip, yra modelis, kad pirmiausia mus užvaldė lenkai, tada rusai, bet galiausiai mes atsikovojom tai, ką praradom ir lietuvių didybė buvo atstatyta... Na, palyginus tai, ką turėjom prie LDK ir ką "atstatėm", tai labai jau daug liko neatstatyta. Paprasčiausiai sakyti, kad "senovės lietuviai buvo itin didvyriška tauta ir jei ji tokia nebūtų buvusi, mes nebūtumėm dabar nepriklausomi", mano nuomone, nėra teisinga. Reikia dėkoti XIXa. antros pusės inteligentijai, kad buvo 1918m. pasiekat nepriklausomybė, o senovės lietuviai čia nė prie ko.. Taip, tai buvo ta pati tauta, bet ar tai leidžia kalbėti apie tūkstantmetę Lietuvos istoriją? Be jokios abejonės, galima į tai žiūrėti skirtingai, jei kažkas mato didžiulį ryšį tarp LDK ir 1918m. lietuvių, tada šaunu.

Visą tą patriotizmo pritempinėjimą ir romantizavimą labai puikiai atspindi iki kraujo nuromantizuota mūsų partizanų tema. Siūlau visiem, kam įdomu, paskaityti labai gerą knygą ta tema - Mindaugo Pociaus "Kita mėnulio pusė", parašyta jo humanitarinių mokslų daktaro disertacijos pagrindu. Užtenka įvadą paskaityt ir suprasit, kodėl jam neleido apsiginti disertacijos, berods, 10 metų! Įsivaizduojat? Spėkit kodėl, nors manau, kad nesunku. Tos knygos įvade yra vienas labai įdomus nutikimas nupasakotas, kurio dabar tiksliai nepacituosiu, nes šiuo metu neturiu knygos po ranka, bet esmė maždaug tokia, kad nelabai seniai (200* metais, nepamenu, kuriais tiksliai), vysktant vienai iš daugelio genocido ir rezistencijos tyrimų centro konferencijai lietuvos partizanų tema, buvo pasakyta, kad partizanai yra lietuvių tautos didvyriai, jų geri darbai nenuginčijami ir bet kokia kita nuomonė bus laikoma antivalstybiška ir antipatriotiška. Perfrazavau, bet mintis buvo būtent tokia... Atleiskit, bet šitas patriotizmas primena socialistinį rėžimą, kai apie dėdę Josifą tik gerai arba nieko. Kadangi Martyno Pociaus disertacija buvo apie "kitą mėnulio pusę", t.y. apie juodąją lietuvos partizanų veiklos pusę, nenuostabu, kad jam labai ilgai buvo visais įmanomais būdais trukdoma tokią disertaciją apsiginti. Kas čia per patriotizmas? Patriotiniais tikslais slėpkime tiesą, apie Lietuvos praeitį? Tada reikėtų pradėt miestuose nemokamai dalinti rožinius akinius.

Patriotizmas turėtų būti paprasčiausia meilė savo gimtai žemei ir jos piliečiams. Čia, bėje, irgi neretai išlenda paradoksų, kai patriotizmas per stipriai persipina su nacionalizmu ir siekia išvyti rusą, lenką, žydą ar dar kokį "nelietuvį" iš žemės, kurioje jie jau seniai gyvena ir yra visaverčiai jos piliečiai, tik dėl to, kad "reikia išvalyti nuo nelietuvių", "Lietuva - lietuviams" ir kitos to pobūdžio nesąmonės. Valstybė juk susideda iš piliečių, o ne iš tautybės.

Mano nuomone, patriotizmas turi būti paprastas ir labai asmeninis jausmas savo gimtai žemei, jos istorijai ir t.t. Bet ne nacionalistinės akcijos "kuo garsiau rėksiu ant rusų, tuo būsiu labiau lietuvis" ir ne romantinis požiūris į Lietuvos praeitį bei akių užmerkimas, susiduriant su tos praeities juoduliais.

Exo rašė:Mūsų atskaitos taškai bei suratimas apie mokėjimą groti, dainuoti ir šokti kardinaliai skiriasi

Atsiprašau, bet nelabai suvokiu, iš kur šioje vietoje gali atsirasti tokie jau "kardinalūs" skirtumai? Visa muzika yra septyni garso tonai su penkiais pustoniais, kurie buvo naudojami tiek senovėje, tiek dabar, tiek Lietuvoje, tiek visame pasaulyje. Muzika yra muzika, tad dainuoti galima tik dainuojant ir groti - tik grojant, tai yra pakankamai vienareikšmiška Su šokiu tas pats. Tomo žinutė irgi nemažai pasakanti

Exo rašė:O dėl raštingumo, tu viską per daug suabsoliutini, kaip pvz vieną pavyzdingą mokyklą, vieną seniausių kalbų ir t.t. Tai vėl gi viskas susiveda į atskaitos tašką. Manasis yra ties tuo momentu, kai kalba bei raštas yra pradėta naudoti ne trijų prisilupusių kaimiečių, o kanceliarijoje bei visuomenės viršutiniuose sluoksniuose. Todėl iš esmės mūsų ginčas susivedą iš vienos pusės į idiotišką absoliutizmą, o iš kitos pusės į atskaitos taškų skirtumus...

Įdomu, kas čia ką suabsoliutina? Aš tiesiog tau pateikiu faktus, o tu man savo subjektyvius atskaitos taškus. Gerai, dėl tos vienos "suabsoliutintos" mokyklos:

Pirmosios mokyklos Lietuvoje rašė:<...> Katedrų mokyklos negalėjo patenkinti viso krašto švietimo poreikių, todėl buvo būtina steigti ir parapinių mokyklų tinklą. Pirmąją mokyklą Vytautas Didysis įsteigė Trakuose. 1473-iaisiais panaši mokykla atsirado Kaune. Mokiniai buvo vadinami „žakais“ arba „žekais“.<...>

XVI a. parapines mokyklas turėjo daugiau nei pusė Lietuvos katalikų bažnyčių. 1528 m. Vilniaus vyskupijos sinodas nurodė įsteigti mokyklą kiekvienoje parapijoje (šis tikslas nebuvo visiškai pasiektas) ir mokyti jaunimą tikėjimo pagrindų lietuvių ir lenkų kalbomis. Mokiniai turėjo išmokti svarbiausias maldas, Dievo ir Bažnyčios įsakymus, žinoti Evangelijos pagrindus, suvokti svarbiausių bažnytinių švenčių, pasninkų prasmę.

Be tikėjimo pradmenų, skaitymo, gero elgesio taisyklių, kai kuriose mokyklose buvo mokoma ir rašyti, skaičiuoti, lotynų bei vokiečių kalbų. Mokyklose atsirado knygų rinkiniai, pradėta formuoti bibliotekėles.

Parapinių mokyklų tinklas Lietuvoje pamažu plėtėsi. XVIII ir XIX amžių sandūroje Vilniaus ir Žemaičių vyskupijų teritorijoje buvo 268 parapinės mokyklos. Antroje XVIII a. pusėje vykdant švietimo reformą imta parapines mokyklas po truputį pasaulietinti. Šios mokyklos išliko iki XIX a., kai jas pradėjo keisti valstybinės pradžios mokyklos.

Be katalikiškų parapinių mokyklų, buvo steigiamos ir kitų konfesijų – protestantų, stačiatikių, unitų, judėjų, karaimų – mokyklos. Jų steigimu taip pat rūpinosi vienuoliai. Pirmąją vienuolyno mokyklą XV a. Vilniuje įkūrė pranciškonai. Mokyklas taip pat steigė dominikonai, jėzuitai, pijorai.

O dėl vienos seniausių kalbos statuso indo-europiečių kalbų šeimoje "suabsoliutinimo" - o kodėl tada tavo teiginys, jog lietuvių kalbos "gimtadienis" yra 1901 m. irgi negali būti palaikytas "suabsoliutintu"? Jei jau tau autoritetas yra Jonas Jablonskis (kūrį aš ir pats laikau vienu didžiausių Lietuvos didvyrių), tai ne pro šalį čia būtų pacituoti štai šią jo mintį:

J. Jablonskis rašė:

• Norint savo kalbos išmokti ir
  eiti paskui – su savo plunksna – į žmones,
  reikia mokėti pirmiausia žmonių dainos,
  pasakos, priežodžiai suprasti ir
  jų kalbos turtais brangenybėmis stebėtis.

Nei Jablonskis, nei Mažvydas gramatikos esminių taisyklių nesukūrė, jie jas tiesiog paėmė iš liaudyje vartotos kalbos. Taip, kai kurias taisykles kūrė, naujus žodžius sudarinėjo, viską susistemino ir pan., bet visa kalbos esmė į rašytinę gramatiką atėjo būtent iš šnekamosios kalbos, apie kurios šaknų senumą aš jau esu išsakęs savo nuomonę . Tą patį mums sako ir J. Jablonskis.

TAISA:

le_golas rašė:Kiek XIXa. antroje pusėje grynai iš valstietijos susiformavusi lietuviška inteligentija, kuri ir išjudino tautinį atgimimą, buvo susijusi su LDK, juo labiau su ATR?

Hmm , gal tais pačiais genais, kalba ir kultūra! Nelabai suprantu, koks iš viso šito lietuvių diferencijavimo pagal valstybės pavadinimą, pagrindas - realiai nelabai matau kokį nors. Nes jei jis egzistuotų, tai reikštų, jog po Liublino unijos visi lietuviai tapo lenkais, po ATR padalinimo - rusais, o po 1918 metų, kažkokiais naujoviškais lietuviais... Kaip buvom lietuviais, taip ir likom tokiais, visąlaik šnekėjom lietuviškai ir dabar šnekam taip - na ir kas kad bendrine kalba, o ne tarmiškai.

le_golas rašė:Visą tą patriotizmo pritempinėjimą ir romantizavimą labai puikiai atspindi iki kraujo nuromantizuota mūsų partizanų tema.

Gal tu čia nepradėk varyti ant partizanų, nes norėčiau pažiūrėti, kaip tu tuose miškuose būtum elgęsis, jei apskritai ten būtum išdrįsęs išeiti? Ir jų nuopelnai Lietuvai yra išties milžiniški, pavyzdžiui, tik jų dėka į Lietuvą teatsikraustė tiek mažai rusų ir nereikia mums šiandien kaip latviams eiti į referendumą dėl rusų kalbos, kaip antrosios valstybinės kalbos, įteisinimo. Apie "kitą mėnulio pusę" rašyti gal ir nereiktų drausti, bet tokia laisve kiekvienas normalus lietuvis tikrai nepiknaudžiautų.

le_golas rašė:Mano nuomone, patriotizmas turi būti paprastas ir labai asmeninis jausmas savo gimtai žemei, jos istorijai ir t.t. Bet ne nacionalistinės akcijos "kuo garsiau rėksiu ant rusų, tuo būsiu labiau lietuvis" ir ne romantinis požiūris į Lietuvos praeitį bei akių užmerkimas, susiduriant su tos praeities juoduliais.

Patriotai prieš juodas istorijos dėmes akių neužmerkinėja, tiesiog jų neakcentuoja ir jomis negyvena - gyvena gerosiomis istorijos akimirkomis. Nesuprantu kuo kam gali kliūti romantinis patriotizmas, išbandyk, tikrai neskauda . Niekad nešaukiau taikiems kitataučiams "Lauk iš Lietuvos", užtai šį trečiadienį su Lygaude tikslingai lankėmės dviejuose Šalčininkų rajono (kaip žinia, prolenkiško) mokyklose (Eisiškių ir Baltosios Vokės) ir taikiai dainomis bei šokiais palaikėme lietuvybę . Šaunūs žmonės, tikrai draugiški. Visas tas susipriešinimas labiau politikų darbas nei realus faktas (tai patvirtino ir šią savaitę iš Lenkijos grįžęs, pagal Erazmus pusmetį studijavęs, lygaudiškis). Žinoma, lietuvių kalbą gyvenant Lietuvoje reikėtų mokėti, nesuprantu kuo šis reikalavimas lenkams ir rusams taip stipriai kliūva. Jei jau Lietuvos pilietis, tai ir elkis pilietiškai - Lietuvoje tik viena valstybinė kalba . O su lietuvių nutautėjimu ir emigracija taip pat taikiai galima kovoti, pvz., vakar Dovainonių kaime, taip pat su Lygaude, rodėm foresto filmukus (Atsibuskit, lietuviai!, Mūsų Lietuva) ir mokinom jaunimą lietuviškų šokių - sutikimas tikrai gana nuoširdus. Ilgalaikis mūsų tikslas - kuo daugiau kaimų su tokia programa aplankyti. Patriotai, ypač romantiniai, ne vien rėkaut gali, sugebam tikrai daug daugiau! Veiksmai yra būtini, be jų nebūtų nei Jablonskio gramatikos, nei 1918 vasario 16, nei 1990 kovo 11.

Na del partizanu as irgi galeciau, pasakyti viena negrazu dalyka kuri manau atskleide ponas rasytojas rasydamas apie kita menulio puse taigi jei kam rupi i pm.
Kas del paties patriotizmo, laikau ji butinu kiekvienam jaunuoliui. Tiek kartu vargo ir zuvo vien tam kad dabar turetume ta tikrai netobula ir pagadinta, bet vis del to Savo Lietuva. Todel man keista bendraut su zmonem kuriem ant savo zemes px. Mazdaug ai s ta lietuva, varau i vokietija. Ir kam gi tu ten reikalingas? Neveltui vokiecius paemiau pavyzdziu. Nors galejau imt kokius prancuzus. Skirtumo siuo atveju nera. Abieju saliu patriotine kartele aukstesne nei lietuvoje kada yra buvusi. Ir jie to nelaiko diskriminacija. Tai naturalu. O pas mus, pas latvius paziurekit kas daros. Nesamones tiesiogine to zodzio prasme. O ko truksta? Paprasciausio patriotizmo. Gerbkim savo zeme ir ginkim savo zeme. Ne ginklu, o zodziu. Ne be tie laikai. Bet nereiskia, kad gint lengviau