Eksperimentinis Ainulindale vertimas

Na, aš paprasčiausiai gal taip performuluočiau:

[Jų vyriausias buvo Melkoras, kaip ir pradžioje jis buvo didingiausias Muziką giedojęs aina.]

{{Jų vyriausias buvo Melkoras, ir pradžioje buvęs didingiausias iš Muziką giedojusių ainų}}

Haeyi Atsirado komentarų http://www.skaityta.lt/board/messages/2 ... 1096640554

Komentaruose buvo išsakyti šie priekaištai:

Valdas rašė:Jei jau verčiat į lietuvių kalbą, gal būtų galima ir gimines lietuviškai suderint. Cituoju:
"Ir štai sukvietė Ilūvataras visus ainas" Čia ir pasimečiau, kokios ginimės tie, ar tos ainos? Nu negi būtina rašinėti stilium "misteris Jones"?
Ir man nelabai patinka tokie nematyti (bent jau man) dariniai, kaip "broluva". Jei tai lietuvių kalbos archaizmas tai dar gal... bet aš, pvz. ilgos apimties kūrinių, perkrautų tokiais archaizmais, skaityti nemėgstu.
Ir dar: gal geriau vis tik skambėtų nuvalkiotas posakis "Amžinoji liepsna", nei griozdiškas "nežūvančioji liepsna"?
<...>
Jūs čia matyt bandot perkurt lietuvių kalbą su tom giminėm Man kažkaip neskamba jie-ainos. O ir šiaip, jei ruošiatės pateikt vertimą platesnei audiotorijai, tai geriau jau derinkit prie taisyklių patį tekstą, o ne kurkit atskirą lietuvių kalbos gramatikos interpretaciją Tolkinui. Pvz., aš noriu iškart prisipažint, jei man dar reikės kažkokį mokslinį veikalą vartyt, kad suprasčiau kas parašyta, tai tokią knygą mesiu vos pradėjęs (galų gale čia ne ruošimasis sesijai, skaitymas savo malonumui
O apie "broluvą"... kuo jums neįtiko "brolija"?

tamplierius rašė:Drąsiai galite palikti "vala" nekaitaliodami galūnės. Tačiau kartu einantys liet. būdvardžiai negali būti "niekatrosios" giminės. Tereik apsispręsti kokiai gi giminei priskirsite tą "vala" - ir toliau nuosekliai naudoti tik tos giminės būdvardžius.

shlyxtux rašė:tad harmonija ir unisonas tobulėjo" - vertima bandoma ishlaikyti archaishka, 'Biblini', todel modernoos zhodzhiai kaip unisonas atrodo kiek ne vietoj. Tuo labiau, kad unisonui galima rasti lietuvishka sinonima. Gal bus griozdishkas, bet pats tekstas irgi griozdishkas, taip kad isipaishys.

"švelnių garselių raibuliavimas mielomis melodijomis" -- tikiuosi, nereikia paaishkinti, kas chia negerai?

"daug giedojusių šalimais pasijuto sugniuždyti" - ar ne per stiprus zhodis, sugniuzhdyti? Negaliu pasiekti originalo, bet IMO valos buvo ne daugiau kaip 'smarkiai sutrike' tuo momentu.

"grožingų vietų" - truputi violetinis boodvardis, sakychiau.

Kas yra 'eldos'? Joos chia taip eldar ishvertet? Hyhy, ar suvokiat, kad irgi sukels ASOCIACIJAS?

"Ilūvataras kalbėjo Ulmui:

– Ar matai, tamsta," --

Shiaip per daug neblusinejant, neblogas vertimas. Stilius daugmazh ishlaikytas; tiesa, tas visas 'taip kalbejo Zaratustra' patosas truputi juokingas, bet gal shiuolaikiniams anglams panashiai juokingas Silmarilliono stilius.


Ne visai itema: visai nenuostabu, kad Melkoras turi nemazhai fanu. Visi tie valos atrodo kaip banda paklusniu besmegeniu aviu, ginkdie nedristanchiu mekteleti priesh Sheimininka. O maishtininkas, kad ir egoistas ir zhiaurus, vis tiek simpatishkesnis.

Ir dar ne i tema. Anekdotas:

Ir sushauke Eru visus valas, ir liepe jiems dainuoti. Ir dainavo jie visi baisingai grozhingai nuostabingai, tik vienas Melkoras klausos neturejo ir uzhtat klaikiai pjove pro shali. Paskum tare Eru:"Eikit ir sukurkit tai, ka chia pridainavot."
Labai nusimine Melkoras, bet isakymas yra isakymas.

Justinas rašė:Kyštelsiu savo trigrašį:
"dūdos ir trimitai" - dūda kiek žinau yra bendrinis visokiausių pūčiamųjų pavadinimas. Trimitas - jau specialus pavadinimas.
O šiaip... Sakykite ką norite, bet man tie "ainos" ir "valos" neskamba klaikiai, nereaguojant į provokacijas "kas, ką ir į ką valos?". Kiek suprantu, pasirinkimą lėmė grynai tarimo skambesys - ainur = ainu? Logikos gal yra, nors ar visada vertimus darome pagal skambesį. Žodžiu, Valaras - na, tai skamba išdidžiai, o Vala...
Prašom neįsižeisti

Kol kas pateikiu tokiu pavidalu, vėliau susisteminsiu į atskirus klausimus. Jeigu kas turite panašių priekaištų ar idėjų, prašom reikštis. Beje, valos/valo klausimas jau kaip ir išspręstas. Niekatrosios giminės naudai

Pagrindiniai dar neišspręsti priekaištai:

1. "broluva" - kai kam tai atrodo per didelis archaizmas.
2. "amžinoji liepsna" vietoj "nežūvančioji liepsna"?
3. žodžiai 'harmonija' ir 'unisonas' iškrenta iš konteksto.
4. nepatinka formuluotė: "švelnių garselių raibuliavimas mielomis melodijomis"
5. "daug giedojusių šalimais pasijuto sugniuždyti" - sugniuždyti - per stiprus žodis. smarkiai sutrikę?
6. "grožingų vietų" - nelabai tinkamas būdvardis.
7. 'eldos' sukels asociacijas ( :shock: - atvirai pasakius, nelabai suprantu, kokias. gal kas paaiškintų?)
8. 'tamstos' vartojimas
9. "dūdos ir trimitai" - dūda - bendrinis, trimitas - specialus pavadinimas.

1. "broluva" - gerai, nes 'brethren' yra pasenęs žodis. Arba tiktų kitas pasenęs žodis.
2. Tik ne "amžinoji", bet įvairius variantus galima svarstyt kartu su "nežūvančiąja": "neužgesinamoji" (turbūt maksimaliai pažodinis ir dar stilistiškai tinkamas), "neblėstančioji"...
3. Man atrodo, kad graikiški ir lotyniški ne itin iškrenta, bet nieko neatsitiks, jei bus "darna" ir "vienbalsiškumas".
4. Hm. Reikėtų palyginti su kitais galimais variantais.
5. 'despondent' - nusiminęs, liūdnas, prislėgtas (Alkonas). Tai gal tikrai "sugniuždytas" - per smarku.
6. Patinka, kad senoviškas, bet visgi kliūna. Gal yra kokių kitų vaizdingų būdvardžių?
7. Su eldijomis?
8. Jei tai tikrai iš "tavo mylista", tai ne toks jau archaiškas... "Tu" ten visai tinka.
9. 'pipes and trumpets'... Šiaip ne taip atsiminiau "valtorną" ir "tromboną", o jie pasorodė esantys 'French horn' ir 'trombone'. O kaip dūdmaišiai tie balsai turbūt neskambėjo...

"švelnių garselių raibuliavimas mielomis melodijomis" -- deminutyvas ir du saldybiniai-meilybiniai būdvardžiai vienam pussakinyje? Dar tas raibuliavimas -- ar tinka garsui apibūdinti? Be to, 'miela melodija' neskamba. Vienžo, jei tai būtų kokio miailės romano vertimas, būt gerai. Bet čia Tolkienas. O deminutyvai prie Tolkieno tinka kaip cukrus prie alaus.


Del eldų...taip ir lenda galvon 'draznylkė': eldos geldos, kūtvėlos suveltos...

Dėl deminutyvų pritariu, pažiūrėsiu, kai būtų galima geriau. O eldos... bent jau aš tokių dalykų niekad negirdėjau, man apskritai "elda" - bene gražiausiai sulietuvintas Tolkino žodis...

TAISA:
Dėl Nežūvančiosios liepsnos:

Oxford Encyclopedic Dictionary:

perish - 1. Be destroyed; die: Thousands of people perished in the earthquake; We shall do it or perish in the attempt 2. (esp. Brit) (cause sth to) rot; (cause rubber to) lose its elasticity: The seal on the bottle has perished; If any oil gets on the car tyres, it will perish them

perishable - (esp of food) likely to decay or go bad quickly

Kaip matot, bent jau veiksmažodžio apibūdinime ryškesnė reikšmė "žūti, pražūti". Antroji, britiška prasmė, mano supratimu, labiau tinka pūvantiems dalykams (to rot - pūti) ir, kaip aiškiai pasakyta, gumai. Būdvardžio apibūdinimas gal ir arčiau "neblėsimo", bet vis tik syja su reikšme "to rot". Pražuvo gera duona, nes laikėme ją drėgnoje vietoje - trumpai tariant, supelėjo. Galbūt šiuo atvju "imperishable" turi ir "nesugadinamumo" niuansą? T.y. "neblėstančioji" būtų tolygu "neišnykstančioji", o angliškame variante susilieja abi prasmės - neišnykimo ir nesugadinamumo. Todėl IMO "nežūvančioji" yra geriau.

Tik, kuklia nuomone, liepsnos žuvimas yra jos užgesimas. Jei Alkonas nemeluoja, anglai neturi tokio konkretaus žodžio ugniai kaip užgesti (turi išblėsti, būti užpūstai, užgesti spragsint ar užgesti šnypščiant).

Thou galima puikiai versti tujen – tai tikrai archaiškesnė forma už tu, ir, aišku, už tamsta.

Dvi-skai-tos! Dvi-skai-tos! Dvi-skai-tos!
Ne tik mano nuomone, ji yra graži. Ji nuostabiai tinka teksto archaiškumui pabrėžti. Labai gaila, kad ji beveik dingo iš kasdieninės kalbos. Broliu Feanturu! Broliu Vačovskiu! Brethren gali būti broluva, kai daug, broliu, kai du.

Indraja rašė:Thou galima puikiai versti tujen – tai tikrai archaiškesnė forma už tu, ir, aišku, už tamsta.

Dvi-skai-tos! Dvi-skai-tos! Dvi-skai-tos!
Ne tik mano nuomone, ji yra graži. Ji nuostabiai tinka teksto archaiškumui pabrėžti. Labai gaila, kad ji beveik dingo iš kasdieninės kalbos. .

Tujen-archajiskas senoves lietuviu zodis? :shock:
man graziau skambetu tusai(tu+jisai,ir jokiu kitokiu reiksmiu tusai,kurs sunus to ir to busias),bet gal tik del to,kad prie tujen nepriprates...

Didžiojo žodyno neturiu, deja. O kokios tarmės tusai? Kur jį radai?
Tujen - aukštaitiškas, rastas Jablonskio gramatikoje (ir mokytoja minėjo, kad ilgos formos senesnės: buvo net tujenainos, bet šis gal per ilgas )

Velniai zino,siaip is pradziu manaiu,jog pats sugalvojau,bet paskiau prisiminiau,jog lyg ir kazkur,kazkada seniai girdejau ar maciau netgi. Tai tikrai nera lietuviu klasika,mat butu aisku,is kur jis,negali buti ne koks Donelaitis ar Mazvydas(nors velniai zino ir del pastarojo)..gali buti,kad girdejau kalbant,ir arba man verte,arba tai buvo titria..labai miglotai visa tai kazkaip..
bet jeigu tujen yra aukstaitiskos kilmes,tai nesiplesydamas jam pritariu 😉
kita vertus,tusai negaletu buti pernelyg nutoles nuo tujen(ainos),tik pastrasis man kotai kiek kvepia skoliniu is slavu kalbu(lenku arba gudu). Tusai bent jau man skamba is giliau(nuo buv. Nalsios,Deltovos ir Lietuvos kryzkeles)..bet tai tik miglos,miglos...

Ošenainos visai nemanau, kad toks žodis gali būti skolinys. A, atsiminiau, kur mačiau Didįjį žodyną - ryt patikrinsiu.
Hm, gal vertėtų surašyti, kokie angliški Silo žodžiai kaip verčiami dažniausiai? (Jei tik Starlin turi tokią sistemą). Aišku, tai nebūtų griežta, nes sinonimai kartais tinka geriau, bet tas "pagrindinis" žodis turėtų būti. Tarkim, man sorrow dažniausiai būtų sielvartas, grief - širdgėla. Toks sąrašiukas labai padidintų galimybes darniai versti keliems asmenims.

Šiandie ilgai ir nuobodžiai knisau LKŽ, tačiau, suprantama, neturiu kada sumesti visko į forumą (trečiadienį gal bus), tik pasakysiu stulbinamą naujieną: bent jau aš nei "tujei", nei "tusai" neradau. Gal ne ten ieškojau?

Turbūt jame nėra tarmybių. Tada reikia kitų patikimų šaltinių. Jono Jablonskio rašyta gramatika, manau, patikimas.

Taigis, vakar padirbėjau mažumėlę ir štai ką sukurpiau:

Mano siūlymai ir apmąstymai:

1. "broluvą" palikti (žr. Indrajos argumentus aukščiau).

2. "??? liepsna"

Indraja rašė:Tik, kuklia nuomone, liepsnos žuvimas yra jos užgesimas. Jei Alkonas nemeluoja, anglai neturi tokio konkretaus žodžio ugniai kaip užgesti (turi išblėsti, būti užpūstai, užgesti spragsint ar užgesti šnypščiant).

Bet aš tą ir turiu omenyje, kad čia gali reikšti ne tik užgesinimą, bet ir suteršimą, kas, beje, ide. mitologijoje yra labai ryškus elementas. Be abejo, tai tik spėlionės, tačiau aukščiau pateikiau tai, ką rašo mano Oxfordo žodynas, ir iš to darau visas šitas išvadas. Dar šis tas iš LKŽ:

blėsti - 1. gesti, mažėti ugniai, trauktis pelenais (apie žarijas). 2. silpti, blukti.
žūti - 1. netekti gyvybės, mirti ne savo mirtimi 2.vargti, kamuotis 3.dingti, prapulti 4.nustoti egzistuoti, prarasti vertę (pinigai žuvo) 5.sunykti <...>

"Žūti" turi platų reikšmių spektrą, kuriame telpa, tegu ir nevisiškai, ir aukščiau minėtos abi "perish" reikšmės: egzistavimo nustojimas ir sunykimas, vertės kritimas.

"Neužgesinamoji" IMNSHO per ilgas žodis. Griozdiškas.

Balsuojam?


3. "harmoniją" ir "unisoną" vis tik keisti į "darną" ir "vienbalsiškumą".

4. "švelnių garselių raibuliavimas mielomis melodijomis"

Originalas: For it seemed at first soft and sweet, a mere rippling of gentle sounds in delicate melodies; but it could not be quenched, and it took to itself power and profundity

Lyg tyčia neturiu čia galutinio, t.y. tinklalapyje atsidūrusio varianto, tik savo pirmąjį, o internetas išjungtas. Na, tarkime, šiuo atveju lietuviškas kontekstas nekliudytų. Taigi. Pasižiūrėkim, ką būtų galima pakeisti, nes formuluotė ne vienam žmogui užkliuvo. Ripple - raibuliuoti, mirguliuoti (apie vandenį). O apie garsus? Pasirodo, yra ir tokia žodžio reikšmė: gentle rising and falling sound. Man kažkodėl norisi žodžio iš raidės "č" - minkšto, malonaus. Bet čiurlenimas ar čirpenimas čia visiškai netinka. Čiulbėjimas? Čia jau būtų žodžiui "garsas" priskiriamos neturimos savybės. Bet ryškiai reikia kažko susijusio su paukščiais. Gentle sounds: jeigu vengtume deminutyvo, galime versti švelnūs garsai. Kaip pakeisti "švelnų", nelabai įsivaizduoju, o be deminutyvo gal ne taip ir kliūna. Švelnių garsų raibuliavimas? Švelnių garsų ulbavimas, čiulbėjimas? Na, su tuo "ripple" man tikrai reikia pagalbos. Blogiausia su delicate melodies. "Melodija", žinoma, nelietuviškas žodis. Gal kas žino kokių stebuklingų būdų, kaip jį pakeisti (kaip tai buvo su unisonu)? O gal nutolstant nuo formos, bet išlaikant prasmę švelnių garsų vinguriavimas maloniom gaidom (gaida, žinoma, - ne melodija, todėl čia labai santykinas žodis). Trumpai tariant, PAGALBOS reikia.


5. "daug giedojusių šalimais pasijuto sugniuždyti"

Originalas: straightway discord arose about him, and many that sang nigh him grew despondent, and their thought was disturbed and their music faltered - sakyčiau, "prislėgti" tiktų, o gal geriau "daug giedojusių šalimais nusiminė"?

6. "grožingų vietų"

Originalas: he went forth from the fair regions that he had made for the Ainur. Šiuo atveju anglų kalbos leksika kertasi su mūsiške. Man regis, jų "fair" tikslaus atitikmens neturime. Žinoma, tai ir "sąžiningas", ir "šviesus", ir "gražus". Tačiau "išžengė iš gražių vietų", sutikit, nelabai įspūdingai skamba. Žavingų? Per daug manieringumo. O gal teko girdėti dar būdvardžio "gražus" sinonimų? Beje, atrodo, aš šito žodžio neišradau, pasirodo, jis yra LKŽ ir reiškia su daugeliu grožio, gražus.

7. 'eldos' - na, atrodo, paliksim...

8. 'tamstos' vartojimas - atidedamas. Aš palikčiau tamstą, bet jeigu kolegos ras įrodymų, kad "tujen" ir panašūs gali būti pritaikomi, neprieštarausiu daugumos nuomonei.

9. "dūdos ir trimitai" - dūda - bendrinis, trimitas - specialus pavadinimas.
Kadangi turime harps and lutes, and pipes and trumpets, and viols and organs - čia jau neišvengsime tarptautinių žodžių - specifinių instrumentų pavadinimų (arfos, liutnios, violos, vargonai), tai trimitas nekliudys. Dėl 'pipe': šiuo žodžiu angliškai vadinamas ne tik 'bagpipe', t.y. dūdmaišis, bet ir vargonų vamzdžiai, ir apskritai pučiamasis instrumentas, kuriuo grojant vamzdyje esančios skylutės uždengiamos ir atidengiamos pirštais (turbūt į šitą kategoriją patenka fleitos, obojai, klarnetai... bet taip pat ir Pan-pipes, arba skudučiai, kurie išvis neturi jokių skylučių pirštams). Dėl tokios įvairovės tiesiog negalima rinktis konkretesnio pavadinimo. Galbūt dūdelės? Aliuzija į "recorder", t.y. išilginę fleitą, o ir įvairius piemenų lumzdelius ir t.t. "Dūdos", IMO, lietuvių kalboje aprėpia kiek platesnę kategoriją nei anglų 'pipes', nes prie dūdų priskirčiau kad ir tromboną (na, valtornė turi tris 'klapanus', bet ne visai 'pipe'...), tačiau geresnio ir siauresnio žodžio lyg ir neturime. Todėl arba 'dūdos', arba 'dūdelės'. Dūdelės siauresnis, asociacijos su mažesniais instrumentais, ir jokie obojai ar klarnetai dūdelėm turbūt nebūtų vadinami.

del ripple..
paprasciausiai atsiverciau internetini alkona ir stai ka radau:

ripple1 [‹r

2. Neužgesinamoji tikrai nekaip skamba. O negęstančioji? Gi gesti reiškia ir užgesti (ugniai), ir sugesti (maistui)... (Taip, tada būtų negendančioji , bet, kuklia nuomone, gęsta - genda, ę - en yra vos ne tas pats). Nežūvančioji skamba gražiai, tik nesu tikra, ar žuvimas nepadaro ją per daug suasmenintą (ugnis, aišku, gali būti įasmeninta, bet, manau, ne JRRT kūriniuose).

4. gentle gali būti ir romus. Gal romių garsų raibuliavimas / vilnijimas švelniomis melodijomis? Gaidos nuo melodijos visgi per daug skiriasi.

5. daug giedojusių šalimais nusiminė - visai gerai.

6. Antrą kartą GARSIAI RĖKSIU: visą fair prasmių spektrą turi žodis skaistus (na, nebent fair kiek baltesnis, o skaistus - kiek rausvesnis ). O jei šiais laikais primiršta jo reikšmė gražus - tai reikia ją priminti! Aišku, jei grožingas yra žodyne, šiuo konkrečiu atveju galima jį palikti.

8. Ir kodėlgi ošen tos gramatikos nenunešiau į susitikimą?... Joje rašo, kad yra įvardis tu, o aukštaičiai sako tujen, ir taip kartais yra rašoma raštuose. Nežinau, ar tamsta tikrai trumpinys, bet, jei ta nuomonė teisinga, trumpinys vietoj senut senutėlio žodžio netinka. Kaip bebūtų, tokia nuomonė mėtosi ir VLKK forume. Kažkas sako, kad apie tai rašoma A.Rosino knygose: arba "Baltų kalbų įvardžiai: morfologijos raida" (1995), arba "Lietuvių bendrinės kalbos įvardžiai: funkcijos ir semantika: (1996).

9. Dūdelės neiškilmingai skamba. Iš abstrakčių geriau dūdos, o iš konkrečių - arba vargonai, arba fleitos.

del skaiscios zemes sorry sita varianta turejau omeny,bet kazkaip pamirsau pamineti...

skaisciuju taku,
kur vingiuoja per dangu,
ten rieda vezimas,
is ten zvelgia(u) i pasauli brangu..
taipsss gali buti skaistus

2. Dėl ugnies įasmeninimo - leiskit man dar ilgiau pagalvoti... Man vis vien gražiausia "nežūvančioji"

4. romių garsų vilnijimas švelniomis melodijomis Nors stilistiškai gražiau skamba "raibuliavimas" (dėl kalbos ritmo), bet pagal prasmę gal labiau tiktų vilnijimas. Taigi aš už tokį variantą. Shlykshtuk, ar tiks?

6. Na gerai, bus skaistus...

8. Tamsta yra tavo milysta, čia tai faktas tikras, nors dabar ir negalėčiau sakyti, kur skaičiau.

9. Atsiprašau, bet fleitų dūdoms žymėt nevartosim Vamzdeliai turėtų panašią konotaciją kaip dūdelės, tačiau gal negerai sumenkinti ainų muzikos stiprumą, naudojant deminutyvą? Kita vertus, juk turime antonimines poras: arfos ir liutnios, "pipes" ir trimitai, violos ir vargonai - arfa švelni, tyli, liutnia nors ne iš garsiųjų, bet, kiek įsivaizduoju, už arfos skambesnis (o gal atvirkščiai? Gaila, niekada neteko girdėti grojant, arba teko per radiją, kai sunku atkreipti dėmesį nežinant); viola, aišku, tylesnė ir subtilesnė nei galingi vargonai. Taigi gal logiška, kad turėtume "pypsinčias" (plg. pipe; piped music) dūdeles ir skardžius trimitus?

Na, kadangi seilybės daugmaž išravėtos, tai ir raibuliavimas akies obuolio nedrasko.
Dėl tujen - tikrai mačiau tokį žodį kažkokioj knygoj. Sakyč, visai gal tiktų, jei jau taip tu baidotės. Aišku, bus nesupratusių, bet manau, kad ir ne visi Tolkieno žodžiai buvo iškart anglų suprasti. 'Dwimmerlaik', pvz.
O vat tusai...hm, nemanau, kad toks dalykas egzistuoja. Čia jau iš "Musyse ir partneriai" kompanijos.