Gėris - blogis, šviesa - tamsa...

Skaiciau ta straipsni ir visai nesuvedziau situ dvieju dalyku Liuks pastebejimas

Mat ten lyg ir viena ašis -2 -1 +1 +2, bet kai paaiškinta žodžiais, tai irgi gaunas dvi statmenos ašys. Ir patiko, kad pabrėžia ne lawfull good baisumą, o atbulinį virsmą - iš apsisprendusio blogio į gėrį.

Lawful good tai dar nieko. Patys šlykščiausi ir žudytiniausi yra lawful neutral.

Na, su straipsnio autoriumi daug apie ką galima būtų pasigynčyti, bet labiausia sunervino, kad "juodžiausias blogis" yra prostitutė Magdalietė . Jeigu autorius nieko baisesnio neįsivaizduoja, tai ir diskutuoti su juo beprasmiška...

O šiaip prisimeniau straipsnį, perskaičiusi štai ką:

If you have a word like "good", what need is there for a word like "bad"? "Ungood" will do just as well — better, because it's an exact opposite, which the other is not. Or again, if you want a stronger version of "good", what sense is there in having a whole string of vague useless words like "excellent" and "splendid" and all the rest of them? "Plusgood" covers the meaning, or "doubleplusgood" if you want something stronger still. Of course we use those forms already. but in the final version of Newspeak there'll be nothing else. In the end the whole notion of goodness and badness will be covered by only six words — in reality, only one word.

Tobula "1984"-ųjų mastysena

Kas yra gėris? Kas yra blogis?
Kiekvienas žmogus atsakytų kitaip.
Juk kiekvienas turime savo nusitatymus.
Kiekvienam, kas kitų nuomone daro blogai, atrodo, kad daro teisingai ir gerai. Ir tai nėra įsikalbėjimas, tai- nuomonė.
Todėl tokio dalyko kaip gėris ir blogis, mano nuomone, nėra. Yra tik skirtingų kraštų įstatymai, papročiai. O kare- tik skirtingos kariaujančios pusės.

Mhm, bet juk konkrečiu atveju bent teoriškai galima pasakyti, kas buvo blogai ar gerai? Tarkim, chuliganui gerai, kad jis apiplėšė bobutę (badu nemirdamas, beje), o bobutei - blogai, bet negi "iš šono" negalima įvertinti labai vienareikšmiškai?

Na, chuligano draugui gal pasirodys gerai, o kokiam praeiviu- blogai. Šiuo atveju daugumos nuomonė bus, kad blogai, bet anaiptol ne visų.

Hm, čia tai tikrai pusiausvyra paremtas požiūris: "gerai - blogai" - tik žiūrint kuri nuomonė nusveria. Tai svyruojantis, besisupantis pasaulis - ir būtent moraline prasme!

Bet juk pradžioje Dievas sukūrė gradientą, t.y., "dangų ir žemę" - tai ir reiškia priešpriešą aukštyn - žemyn; ir Jo dvasia sklandė virš vandenų. Iš karto nurodoma kryptis kitimui, tobulėjimui. (Aš taip nesugalvočiau, nusipelnęs tolkinistas Chatulis sakė). Ir visa europietiškoji civilizacija, įskaitant komunizmo kūrėjus, akcentavo kryptingą kitimą. Taip nutiko, kad šioji sistema visgi yra mana...

Kiek kita tema: įdomu, kiek galima išlaikyti toleranciją (ar net paprastą supratingumą), kai pasireiškia skirtingas požiūris į moralę?... Juk čia nebe apie tai kalba, kuri spalva gražiausia.

Taip, kuri nuomonė nusvers, ta ir laimės. Bet ar ji teisinga? Teisinga bus tik tada, kai visiems bus gerai, o jei kas nors liks nuskriaustas?
Dėl gėrio ir blogio gyvenime neverta ginčytis, nes tai beprasmiška.
Sunku išlaikyti toleranciją, kai skirtingos nuomonės ir siekiai. Dėl to ir kyla konfliktai, net karai. Tad kas geriau: visų planetos gyventojų vienodi pomėgiai, vienodi charakteriai ar skirtingi žmonės, bet besipešantys žmonės?

Toidas visgi išmintingas.

Taip, iš tikrųjų niekad nesuskaičiuosi, ar visiems bus gerai (o pagal tikimybes visiems gerai, jei kalbam apie pakankamai didelį skaičių žmonių, turbūt ir nebus). Ir gyvenime skaičiuoti tai tikrai nelabai prasminga. Bet šiaip, paprastu atveju, nieko nesvarstant, o tik ketinant kaip nors pasielgti - galgi verta pagalvoti apie kažkokį pašalinį atskaitos tašką? Nes jei taip: "man gerai", "dar ir mano draugui gerai", ir t.t. - jei tik į tai atsižvelgt - bijau, gausis ganėtinai nejauki visuomenė

Bandant įgyvendinti kokią nors nesavanaudišką svajonę vistiek bus kam nors pakenkta: pvz. kas nors pamato skriaudžiamą žmogų. Ateina ir pradeda skriausti pačius skriaudėjus.
Taisa: O į visus atsižvelgti vis tiek nepavyks, jei sprendimas turi įtakos nors truputį didesniam ratui žmonių.

Visai sutinku, kad visada kažkas liks nepatenkintas, kai kalbama apie gerį ir blogį. Bet manau, kad kiekvienas mes turim sąžinę ir suvokiam, kas gerai, o kas ne. Ko gero tik maža dalis žmonių to neskiria. Juk kiekvienas vagis pasakys: "na taip, negerai darau, bet man irgi gyvent reikia", ypač jei vagia darbe. Gal ir "kietas" savo draugeliams chuliganas pasirodys, bet vis tiek aišku, kad pasirinko blogį. Kai kurie gi ir sąmoningai save prie blogio nešėjų priskiria. Pastebėjau vieną tokį dalyką gyvenime - kai žmogus elgiasi blogai, t.y. eina prieš savo įsitikinimus, moralę, mato, kad jo veiksmai kenkia kitiems ir tai pripažįsta (bent jau sau), suvokia, tai jo santykis su aplinkiniais yra daug švelnesnis ir paprastesnis nei tų, kurie visaip save bando įtikinti, kad daro gerai. Pastarieji yra siaubingi isterikai ir akiplėšos. Gal dėl vidinio konflikto - sažinė vis bando įsiterpt, o žmogelis ją vis tildo?

O del Magdadietės, Exon, sutinku, galėjo ir juodesnio blogio paieškot.

Taip, sutinku. Bet gėris yra nepastovus dalykas: skirtingomis situacijomis skirtingai yra gerai, ir skirtingai- blogai.

As Lietuvoje daznai turiu tokia situacija kad zmones daro kas nors ir, jie patys nesupranta ka jie blogai padare. (Pvz: Uzsienio imones atstovas Lietuvoje gauna benzino biudzeto pagal uzsienietiska benzino kaina. Resultatas: biudzetas per didelis, ir pats darbo reikalams negali isnaudoti. Tai va, del to ir zmona ir uosve irgi vazuoja uzsienio companijos saskaita. Ir tas atstovas pats galvoja kad jis tam turi teises, ir nieko blogo namato. As 100 % kad kada ta uzsienio kompanija isiaiskins kad ir giminaiciu vazuoja firmos saskaita, tas atstovas rimta problema turi. Jiems savaime aisku kad taip elgtis negalima.

Viena zodis, kas yra gerai ir kas yra blogai labia subjektyvai.

Mano nuomone, Gerio ir Blogio sąvokos egzistuoja ne Visatos mastuose, o tėra žmogaus sugalvotos kategorijos. Todėl remiantis universaliomis žmonių savybėmis vis gi įmanoma išskirti kai kuriuos dalykus, neabejotinai priskirtinus gėriui ar blogiui. Nužudyti žmogų, sukelti jam skausmą, priversti badauti, tyčiotis iš jo be svarios priežasties yra IMNSHO neabejotinas blogis. Žinoma, būna ir svarių priežasčių… Tačiau kategoriškai atmesti bet kokią objektyvaus blogio ar gėrio egzistavimo galimybę jokiu būdu nedera.
Ir Indrajos pavyzdys apie chuliganą ir senutę yra iš tokių. Smarkiai abejoju, jog chuligano draugas sugebėtų pagrįsti tokio poelgio būtent gerumą (ne smagumą, "krootumą" it pan.!).
Iš esmės, manau, jog gyvenime situacijų, kur galima užtikrintai pasakyti "gerai" ar "blogai" yra kur kas daugiau, nei priimta manyti, ypač priimta fantastų sluoksniuose, kur pastaruosius pora dešimtmečių dominuoja filosofija "gėrio jega, blogio jega – viena fignia". Dažniausia protingai atrodančiomis mintimis yra dangstomas elementarus tingėjimas per daug galvoti, ieškoti priežasčių bei analizuoti galimas poelgių pasekmes.
O balanso siekiantis žmogus IMSHO turi ne atsiriboti nuo gėrio ir blogio, o daryti gėrį, nes net tikimybiškai būdų padaryti kažką neteisingai/blogai yra daugiau, nei teisingai, todėl blogio ir netvarkos kiekis savaime visada didėja .

uruk-hai, be Dievo valios ir plaukelis nuo galvos Lietuvoje nekrenta, Olandijoje taipogi

Toidas rašė:Kas yra gėris? Kas yra blogis?
Kiekvienas žmogus atsakytų kitaip.
Juk kiekvienas turime savo nusitatymus.
Kiekvienam, kas kitų nuomone daro blogai, atrodo, kad daro teisingai ir gerai. Ir tai nėra įsikalbėjimas, tai- nuomonė.
Todėl tokio dalyko kaip gėris ir blogis, mano nuomone, nėra. Yra tik skirtingų kraštų įstatymai, papročiai. O kare- tik skirtingos kariaujančios pusės.

Pilnai pritariu.

Teiginys: Gėris visda nugali blogį.
Išvada: Tas, kas nugali, visada bus gėris.

PERKELTA.

sielagaudys, gegužės 11, 2008

Laiqualasse rašo:
ŽV gėrio-blogio, grožio-bjaurasties suvokimas yra labai supriešintas, t.y. nėra "pilkumos", yra tik arba labai juoda, arba labai balta. Viskas, kas bloga, yra kartu ir bjauru; o viskas, kas gera - ir gražu. Taigi nepasakyčiau, kad tame kūrinyje yra kažkokio "paslėpto tamsaus grožio".

Būtent tuo ŽV man labiausiai ir nepatiko. Ir būtent šito trūkumo jau kaip ir neturėjo Perumovo rašliava.

Madara, gegužės 14, 2008

gijoje apie perumovo kurybą yra paaiškinama kodėl Tolkino kuryba tokio juodai balta.Manyčiau,kad ŽV tiesiog viskas supaprastinama.Tie geri,o anie (negražūs iš išvaizdos ) blogi.Taip lengviau susigaudyti ką vienas ar kitas personažas veikia istorijoje.beje,ŽV yra apie paskutinį Žiedo karą,tad nenuostabu,kad neutralų kaip ir nėra.Vieni naikina,o kiti bando apginti silpnesniuosius.Tai akivaizdu.Kai yra karas tu negali būti elementariausiai neutralus ir pasakyti kokiems orkams "aš neutralas".ir neva jie tavęs nelies.patys pamastykit.

le_golas, gegužės 14, 2008

Madara rašo:
Kai yra karas tu negali būti elementariausiai neutralus

Gali, paimkim kad ir pasaulinius karus, ne viena Europos valstybė liko neutrali. Žinoma, nukentėjo, bet ne tik tiek kiek pralaimėjusios, bet net ir ne tiek kiek kaikurios laimėjusios. Na, žinoma, Sauronui ar Morgotui užgrobinėti valstybes gal buvo ir lengviau nei SSRS, bet neutraliam išlikti įmanoma.

Madara, gegužės 14, 2008

visvien itraukia i kara.net jei nieko nedarai.

Alatar, gegužės 14, 2008

T. Bombadilo niekas į karą neįtraukė, hobitus irgi tik per prievartą, šiaip jie bent jau ŽV neutralūs kaip hipiai "užsienių" atžvilgiu. Panašiai su Bree. sarumanas nebuvo vien tik blogas ar geras, jis keitėsi.

sielagaudys, gegužės 14, 2008

Neutralumas yra vienas dalykas. Kitas, kurį aš ir turėjau omeny - atstumas tarp gėrio ir blogio. T.y. pas JRRT jei veikėjas teigiamas, tai jau be galo, jei neigiamas, tai ir bjaurus, su visom nedorybėm ir taip toliau. Praktiškai nei vieno kitokio veikėjo, gal tik išskyrus Boromirą - tiesa sakant, man labiausiai patikusį personažą ... Tuo tarpu Perumovo kūriniai verčia susimąstyt, parodo, neįduoda visko sukramtyto kaip ŽV, o parodo, kad nebūtinai gėris yra toks geras, o blogis vien tik tamsa, kad nėra absoliutaus gėrio ir absoliutaus blogio. Būtent - sudėtingesnė, gilesnė literatūra. IMNSHO.
Flame welcome.

Alatar, gegužės 14, 2008

nevadinčiau NP kūrybos gilesne literatūra vien dėl skirtingo stiliaus, chaoso, neva atsipndinčio realistiškumą. ŽV artimesnis herojiniam epui, kur herojai privalo būti tokie, kokie yra ir nebūtina kelti froidinių klausimų apie Aragorno tėvą ar jo fantazijas. Tiesa pasakius, filmuose paradoksaliai kai kurie herojai gal net kiek kompleksiškesni - Gandalfas ūmesnis ir nekantresnis, o kiti supaprastinti - Sarumanas tėra valdžios ištroškęs egoistas, Denetoras - totaliai pamišėlis..

Madara, gegužės 14, 2008

Alatar rašo:
T. Bombadilo niekas į karą neįtraukė, hobitus irgi tik per prievartą, šiaip jie bent jau ŽV neutralūs kaip hipiai "užsienių" atžvilgiu. Panašiai su Bree. sarumanas nebuvo vien tik blogas ar geras, jis keitėsi.

jei atidžiai skaitei ŽV priedus,tai ten minima,kad hobitai buvo įtrauki į pirmąjį karą.Gal nėjo šarvuoti į kautynes,bet vis vien buvo prisidėję.Kas dėl Tomo Bombadilo...Apie jį apskritai mažai sakoma,bet kažkur skaičiau,kad neva jo šalies sienas irgi puolė ir jis gynėsi.Vadinas,taip pat buvo įtrauktas į karą.Bejejo žemėj esantys pilkapiai parodo,kad karas buvo visur.

grumlinas, gegužės 14, 2008

Madara rašo:
Bejejo žemėj esantys pilkapiai parodo,kad karas buvo visur.
...bet jis jame nebūtinai sudalyvavo. ir šiaip pilkapiai nieko bendro su karu neturi - jie tiesiog yra karalių, valdžiusių tas žemes, kapai

Madara, gegužės 14, 2008

skaičiau,kad tai nuo anmargo Karaliaus bėgusiu numenoriečių kapai,ti kaip tada suprast?Beje,aš kalbu apie pirmąjį Žiedo karą.

grumlinas, gegužės 14, 2008

šiek tiek sudėtingiau - http://en.wikipedia.org/wiki/Barrow-downs

Laiqualasse, gegužės 14, 2008

sielagaudys rašo:
Tuo tarpu Perumovo kūriniai verčia susimąstyt, parodo, neįduoda visko sukramtyto kaip ŽV, o parodo, kad nebūtinai gėris yra toks geras, o blogis vien tik tamsa, kad nėra absoliutaus gėrio ir absoliutaus blogio. Būtent - sudėtingesnė, gilesnė literatūra. IMNSHO.

Kaip Alataras sakė - ŽV (ir Sil'as) yra epai, o epuose viskas pagražinta būna, tokios jau tradicijos ("Lietuviškus Metraščius" galima paskaityti... arba kad ir žinomesnius pavyzdžius - Rolando giesmę tarkim; tiesa, yra ir ne tokių nusaldintų - Nibelungai ir Kalevala).

O "purvinos realybės" pavaizdavimas man labiau patinka Cook'o "Juodojoje gvardijoje" nei Perumovo rašliavoj.

Legolas20, gegužės 14, 2008

O aš manau, kad grožis nebūtinai atspindi asmenį. o kas tas grožis? Kiekvienas grožį suvokia savaip....juk pvz: žmogus gali buti baisus bet viduj spindintis ir pan.... nors pripažįstu ne visada....
O kaip dėl golumo? jug jis kaip suprantu lyg ir pusiau geras buvo?(susidvejinęs), juk jis kovojo su savim....

Alatar, gegužės 15, 2008

Legolas20 rašo:
O aš manau, kad grožis nebūtinai atspindi asmenį. o kas tas grožis? Kiekvienas grožį suvokia savaip....juk pvz: žmogus gali buti baisus bet viduj spindintis ir pan.... nors pripažįstu ne visada....
O kaip dėl golumo? jug jis kaip suprantu lyg ir pusiau geras buvo?(susidvejinęs), juk jis kovojo su savim....

tik nereikia šito lia lia apie vidinį grožį..Čia gal orkai viduj spindi pasifizmu? Ar Sauronas norėjo išvaduoti darbo liaudį iš baisaus elfų imperialistų jungo?
Golumas - išskirtinis atvejis. Jis yra žiedo sužalotas ir visas jame likęs gėris yra jo, kaip hobito sielos palikimas, kuris 90% atvejų yra užspaudžiamas žiedo poveikio.

Tiesa, grožis - kaip menas..kai kam ir kakučiai ekspozicijose yra gražu, bet nereikia užsižaisti su tokiais teoriniais svaičiojimais. JRRT pasaulyje viskas kurkas paprasčiau. Blogis, bei jo kūriniai grožio nekuria, nors galbūt tai yra jų savotiškas pasaulio suvokimas - tamsa, pagieža, pyktis, diktatas. Tokį "sukilelių" pasaulį įsivaizdavo ir pagal save kūrė Melkoras, tačiau tai nereiškia, jog šios dvi pusės gali sugyventi taikiai pusiausvyroje.

Legolas20, gegužės 15, 2008

orkai kieka orkais ten nei grožio, nei moralės.. tik juodumos tiek iš išorės tiek ir iš vidaus. Na , aš turėjau daugiau apie golumą omeny, pritariu, kad elfai ne šventieji
Oblogis visada būna šalia gėrio.. amžina kova...

Madara, gegužės 15, 2008

kiekvieną dieną pasauly vyksta kova,tik ŽV ji parodyta akivaizdžiau ir tiek.Tai elemantaru.Tolkinas ne tik norėjo parodyt gražią istoriją,bet ir tai,kad kovojant visiems kartu galima nugalėti blogį

Hurinas, gegužės 15, 2008

O kurių galų mums tą blogį reikia nugalėti?

Madara, gegužės 15, 2008

kiekvieną dieną pasauly vyksta kova,tik ŽV ji parodyta akivaizdžiau ir tiek.Tai elemantaru.Tolkinas ne tik norėjo parodyt gražią istoriją,bet ir tai,kad kovojant visiems kartu galima nugalėti blogį

Hurinas, gegužės 15, 2008

O kurių galų mums tą blogį reikia nugalėti?

Nimrodel, gegužės 15, 2008

Va čia tai klausimas . Viskas labai paprasta - nugali blogį, jokie pašlemėkai paprastiems gyventojams karo metu daržų neišrausia, mažiau

Madara, gegužės 15, 2008

Nimrodel teisi.taikos reikia,kad būtų taika.Na kad nebūtų išžudytų draugų,mylimūjų.kad nebūtų jie atskirti.Tolkinas (nenukrypkim nuo temos) parodė tikrą blogį (kaip orkai elgėsi su meriadoku ir Pipinu, kaip iškirto Fangorno miško pakraštį ir pan.).Per filmą parodoma(Frodo vizija Galadrielės veidrody) ,kad hobitai surakinti grandinėmis.O kas norėtų klausyti bjaurių orkų ir dar gaut rimbo už nieką?

le_golas, gegužės 15, 2008

"Blogis" (apskritai nemėgstu to skirstymo, bet ką padarysi, prisitaikysiu prie aplinkos) būtinas. "Gėriui" reikia priešo, kad tobulėtų, kad turėtų prieš ką susivienyti ir panašiai. Koks geriausias būdas suvienyti tautą? Surasti jai bendrą priešą, su kuriuo visi kovotų (nekreipkit dėmesio, man kątik praplovė smegenis sąmokslo teorijų filmas, kuris įrodinėja, kad Amerikiečiai patys įvykdę rugsėjo 11-os aktą, kad suvienytų tautą ir kad gautų pinigų iš valstybinio banko dangstydamiesi kova su terorizmu ). Jei nebūtų "blogiukų" pasaulis nebūtų nuo to gražesnis.

cituoju:
Tolkinas ne tik norėjo parodyt gražią istoriją,bet ir tai,kad kovojant visiems kartu galima nugalėti blogį

"Blogį" (rašau kabutėse, nes be jų rašyt man neleidžia kaikurie mano įsitikinimai) galima numalšinti, bet nugalėti... I don't think so.

Madara, gegužės 15, 2008

blogio visada bu.tik kartais daugiau,kartais mažiau.