Gėris - blogis, šviesa - tamsa...

Jau kurį laiką kyla mintis atidaryti giją pliurpimams apie tai, kaip šie dalykai vaizduojami JRRT kūryboje, kitoje fantastikoje ir šiaip kam jie.

Numenorietis rašė:Vat kokiai rasei priklausau tai nežinau, elfai per daug balti, orkai per daug juodi, žmones pernelyg svyruojantis tarp baltos ir juodos, vat ir nera nei vienos rases kuri išlaiko balansa tarp gėrio bei blogio. Gal kokia žinot

Labai įdomu, kas per dalykas tas balansas tarp gėrio ir blogio - būtent kaip konkrečiai tai atrodo, jei jau net žmonės netinka į pavyzdžius - ir kodėl jį iš vis reikėtų išlaikyti? "Kieti blogiukai" man labai suprantama sąvoka, jau kiek metų Chamūlą čia vaidinu, bet jei kalbėsim apie gyvenimą - tai ačiū, jokios pusiausvyros tarp gėrio ir blogio nenoriu, noriu gėrio. O literatūroje - hm, šviesą ir tamsą išskirianti turi būti labai kokybiška, nes tai greitai nusibosta. Geriau jau normalūs veikėjų portretai, kuriuos rašytojas kuria, apie jokias šviesas ir tamsas negalvodamas.

Kalbant bendrai apie literatūrą (ir netgi apie visą gyvenimą), gėrio ir blogio skirtumus galima apibūdinti dviem iš esmės skirtingomis teorijomis:

a) (horizontali) tiesinė skalė - viename gale yra gėris, kitame yra blogis, kažkur per vidurį - balansas. Kažkas tokio labai akivaizdžiai pavaizduojama "Ambere", kaip linija tarp Ambero ir Chaoso, su "normaliais" pasauliais per vidurį (tiesa, veikėjų portretai ten toli gražu nepanašūs į tiesinius). Tokioje skalėje kiekvienas personažas turi savo gan aiškiai apibrėžtą vietą, iš kurios nepasitraukia. Tikslus balansas vienoje asmenybėje kaip ir neįmanomas.
Ši skalė galėtų būti išplėsta į keletą tokių tiesių, apibūdinančių skirtingus "gerio ir blogio" aspektus, ir kiekvienam personažui priskirta vieta kiekvienoje iš tų skalių (pavyzdys - Boromiras: labai "geras" turint omeny ištikimybę savo miestui, tačiau arogantiškas ir užsispyręs, o tokios savybės gėriui paprastai nepriskiriamos);
b) apskritimas/skritulys - didžiausias gėris yra ir didžiausias blogis. Kiekvienas mūsų turi savyje ir gėrio, ir blogio. Asmenybių pasiskirstymas toje skalėje irgi labai nevienodai - aplink vertikalę, žyminčią ribą tarp gėrio ir blogio, žmonių daug daugiau, nei toli nuo jos - juk didžioji dalis pasaulio yra toji "pilka masė". Pavyzdžiai, žinoma, Sapkovskis ir Cook'as;
c) dar galima išskirti DnD alignment skirstymą, į kurį geriau pasigilinus, paaiškėja, kad Lawful Good iš tikro pats blogiausias ir baisiausias padaras (Paladins: Lawful Good and Violent About it); nors tai primena skritulinės diagramos versiją.

Hm... Jei kas nors ką nors supratot, tai labai šaunu.

Laiqualasse rašė:Tokioje skalėje kiekvienas personažas turi savo gan aiškiai apibrėžtą vietą, iš kurios nepasitraukia. Tikslus balansas vienoje asmenybėje kaip ir neįmanomas.

Kažkodėl čia man kilo mintis apie izoelektrinį fokusavimą. Arba ultracentrifugavimą. O iš to kilo dar vienas pusiausvyros apibūdinimas, turbūt jau d) ! Žo, veikėjas į vieną pusę tempiamas gėrio, į kitą - blogio, ir nusistovi toje ašyje pagal jam vienam būdingus parametrus. Pasiekta pusiausvyra asmens atžvilgiu reiškia, kad jis iš to taško nejuda. Pagal tokią interpretaciją pusiausviras tas, kuris nekinta, o nepusiausviri - tie, kurie kinta.

Indraja rašė:Labai įdomu, kas per dalykas tas balansas tarp gėrio ir blogio - būtent kaip konkrečiai tai atrodo, jei jau net žmonės netinka į pavyzdžius - ir kodėl jį iš vis reikėtų išlaikyti?

Kas per dalykas tas balansas? Mano manymu balansas tarp gėrio ir blogio tai yra "True Neutral", žmogus atsiribojes nuo gėrio bei blogio saitu bei moralinių jų normu, žmogus pasiekes dvasinės busenos ramybe, žmogus be agresijos. Nukrypimas i vieną ar kitą puse sukelia disbalansą, disbalansas gimdo nesantaiką, agresija, karus. Aš nesakau, kad išlaikęs balansą asmuo praranda meiles, užuojautos jausmus. Meilė neutrali, ją jaučia ir geri ir blogi. Balansuoti tarp gerio bei blogio savokų yra sunku, bet tik tai istenges asmuo pasieks harmonija.

Senasis Gollumas rašė:Gal norėjai pasakyti "nekrinta" ir "krinta"?

Nebūtinai krinta - juda į atitinkamo tankio ar rūgštingumo sritį. Tiesa, šis modelis labai teorinis ir mažai moralinis bei psichologinis, bet kad man jie visi gana įtartini šiuo požiūriu. Jis netgi tinkamas pademonstruoti, jog tokie teoriniai modeliai gali labai nutolti nuo vertybių ir kt.

Numenorietis rašė:Mano manymu balansas tarp gėrio ir blogio tai yra "True Neutral", žmogus atsiribojes nuo gėrio bei blogio saitu bei moralinių jų normu, žmogus pasiekes dvasinės busenos ramybe, žmogus be agresijos. Nukrypimas i vieną ar kitą puse sukelia disbalansą, disbalansas gimdo nesantaiką, agresija, karus. Aš nesakau, kad išlaikęs balansą asmuo praranda meiles, užuojautos jausmus. Meilė neutrali, ją jaučia ir geri ir blogi. Balansuoti tarp gerio bei blogio savokų yra sunku, bet tik tai istenges asmuo pasieks harmonija.

Įdomu, man tie - suprantama, nerimti - testai vis diagnozuoja True Neutral... Turbūt metas eiti ieškoti gėrio, blogio, moralės ir kt. apibrėžimų (tik kad sunkiai jie apibrėžiami, ar tik nerodė vienoj komedijoj, kaip Didro uodegą suko tokioj situacijoj). Arba bent kaskart sakyti, apie ką eina kalba - apie kokią nors fantastinę sistemą ar visgi apie gyvenimą. Prisipažįstu, man keistoka: iš tokio pasakymo galima įsivaizduoti gėrį ir blogį tarsi dvi atskiras, lygiavertes ir lygiateises valstybes, tiesiog su skirtingais papročiais. Fantastikoj gal ir įmanoma, bet gyvenime - nesutinku. Gali būti labai įvairios normos, tačiau tiesiog vienos bus geros, o kitos blogos. Aukšta moralė - žema moralė. Labai retai blogiukas save charakterizuos kaip blogą: juk nesakys, kad taip daro, nes pritaria blogiui - bus akcentuojama nauda, tegu tik vienai klasei ar tautai, ar vienam asmeniui, ir jos siekimas bus pavadintas "gėriu". Labai nusistebėjau ir teiginiu, jog agresiją ir karus, pasirodo, reikia priskirti ne blogiui, o viso labo pusiausvyros nebuvimui. Tai kas tokioje sistemoje yra blogis?

Pusiausvyra išjudinti gali netik blogis, o ir gėris tik blogis tai daro atvirai, o gėris tai gali padaryti ir iš gerų paskatų. Ir apskritai mano manymu gėris bei blogis tėra sąvokos sukurtos paaiškinti vieniems ar kitiems poelgiams. Aš pats nesu visiškai ties balansu, esu manyčiau tikrai nemažai nuklydes i gėrio puse, nesiskundžiu tuo, bet savo asmenybės bei harmonijos viršūnę pasiekčiau tik atsiribojes nuo šių sąvokų (gėrio bei blogio).

Atsisakyti būtent sąvokų "gėris" ir "blogis" gal ir neblogai. Įdomu, kurie fantastai būtent tokią tų sąvokų vartoseną iš vis išpopuliarino. Tik jau ne JRRT - jo kūriniuose tokio dualizmo nėra, kas gera ten ir yra - gerai, o kas bloga - blogai. Veikėjai yra arba moralūs, arba išdavikai ir dvasios vergai.

Bet argi verta atsisakyti sąvokų "gerai" ir "blogai" pagal kokį nors atskaitos tašką - tarkim, veiksmų įtaką žmonijos, Žemės gerovei?...

Na manyčiau kad šią diskusija galima testi be galo, nes kiekvieno žmogaus požiūris i "gėrį", "blogį" yra skirtinga. Vieni elgiasi vienaip ir galvoja, kad daro gerai kiti gali elgtis blogai, bet taip pat galvoti kad daro gera, kiekvienam visatos suvokimas apie "gėrį", "blogį" yra sąvas ir į klausimus ar jie daro gerai ar blogai turi atsakyti jis pats. Niekad nebus kad amžiams įsigalėtu "gėris" ar "blogis", visados bus vienur vienaip kitur kitaip, todel visatoje vienu ar kitu būdu visalaik vyraus balansas, nes kitaip būtu nusižengiama visatos dėsniams, o ju pakeisti neįmanoma. Na tai yra mano nuomone, tikriausiai neverta dėmesio, bet kaip jau sakiau kiekvienam savo.

Tokios begalinės diskusijos pliurpalų skyriui ir dera

Visiškai sutinku, kad gali būti sunku išsiaiškinti, kas gi šioje situacijoje yra tikrai gerai, ir kad kai kuriais atvejais skirtingi žmonės galvos skirtingai. Bet tai jau įgyvendinimo bėdos. Ir kad visada bus viso - irgi tiesa. Tik keistas pats požiūris, jog blogis gali būti laikomas kažkokia savarankiška atskaitos sistema. Bent jau judeokrikščioniškajam (iš kurio ir dabartinis europietiškasis-vakarietiškasis kilo) pasaulio suvokimui būdinga aiški moralinė koordinatė, aiški nuostata, kad reikia siekti gėrio. Šėtonas ar Melkoras nėra Dievo partneris pasaulio kūrime - jis tik maištininkas, nenorėjęs kurti taip, kad būtų darnu, o norėjęs kurti tai, kas patinka jam vienam ir nesvarbu, ar patiks kitiems. (Tai ir yra blogio esmė - nesiskaitymas su {pagal apibrėžimą gerai sumanyta} visuma). Ir jis nėra lygus su Dievu. O tų fantastinių sistemų autoriams berods šis požiūris nebūdingas.

Indraja rašė:Pasiekta pusiausvyra asmens atžvilgiu reiškia, kad jis iš to taško nejuda.

Na, aš irgi norėjau prie tų skalių pridėti ir potencinės energijos išraiškas, o žmones sudėlioti kaip tvarkingas (arba nelabai) kristalines gardeles, bet pamaniau, kad to jau bus per daug

Mano supratimu "balansas" tarp gėrio ir blogio yra gana plati pažiūrų zona, apibūdinama "gyvenk ir leisk gyventi kitiems". Tol kol netrukdai kitiems, būk koks tik nori.

O True Neutral'ai iš DnD nėra atsiriboję nuo gėrio ir blogio sąvokų. Tiesiog už kiekvieną sukerėtą "Cure serious wounds" jie užmuša po vieną žmogų, ir panašiai.

Laiqualasse rašė: Mano supratimu "balansas" tarp gėrio ir blogio yra gana plati pažiūrų zona, apibūdinama "gyvenk ir leisk gyventi kitiems". Tol kol netrukdai kitiems, būk koks tik nori.

Na mano nuomone šiuo klausimu yra panaši. Apskritai mano nuomone i gėrį ir blogį labai panaši kaip druidu, jie visur taip pat ieško balanso, beto mano požiūris i gamta lygiai toks pat, aš ją dievinu. Mano suskirstymas žmonių į gerus ir blogus truputeli kai kam gali pasirodyti tiesmukas, niokoji gamtą mano priešas iki kapo, tausoji draugas amžinai.

Indraja rašė: Šėtonas ar Melkoras nėra Dievo partneris pasaulio kūrime - jis tik maištininkas, nenorėjęs kurti taip, kad būtų darnu, o norėjęs kurti tai, kas patinka jam vienam ir nesvarbu, ar patiks kitiems. (Tai ir yra blogio esmė - nesiskaitymas su {pagal apibrėžimą gerai sumanyta} visuma).

nezinau gal kiek ne į temą, bet. Toks Sokratas yra pasakęs, kad gėris yra žinojimas. Pasiremiant šituo teiginiu išeina taip, kad Šėtonas, Melkoras, Ieva ir visi kiti kada nors puolę maištininkai iš esmės elgėsi teisingai tik, kad buvo nesuprasti. nes jei visada elgtumeisi pagal taisykles niekada nieko naujo taip ir nesužinotume. Tie maištinikai gyvybiškai svarbūs pasaulio egzistavimui.

Indraja rašė: reikia siekti gėrio

Jei reikia siekti gėrio tai IMO išeina taip, kad nepavyksta to daryti nepaminant blogio sampratos. Be gėrio nebus ir blogio.


P.S.

Numenorietis rašė: niokoji gamtą mano priešas iki kapo, tausoji draugas amžinai

mano nuomonė lyygiai tokia pat

Į labai gilias diskusijas apie gėrio prigimtį leistis nenoriu, nes nieko apie etiką, filosofiją bei kt. nenutuokiu. Gėrį suprantu primityviai ir trumparegiškai. O Sidabrinės Plunksnos pavyzdys ir nerodo, kad reikia blogio ar juo paremtos atskaitos. Juk, jei minėtieji personažai – tokiu požiūriu – pasielgė gerai, tai jie tuo požiūriu ir buvo geri. Požiūris, suprantama, labai svarbus veiksnys. Ir suprantama, jog visada bus skatinančiųjų pažvelgti į visuotinai žinomus siužetus iš „kitos pusės“. Tai teisinga, nes žmonės tokiu būdu auklėjami gyvenime nepulti iš karto teisti. Tai neteisinga, nes tuose visuotinai žinomuose siužetuose egzistuoja postulatai: pagal uždavinio sąlygą tie veiksmai buvo blogi. Nes pasakotojams reikėjo pavaizduoti nuodėmę, tai buvo jų tikslas. T.y. tokie dalykai kaip „Juodoji Ardos knyga“, ginanti Melkorą, gimė iš nenoro suprasti pirminio mito etiką ir iš noro sužadinti gailestį nuteistajam ir pasmerktajam. Nemandagiai sakant, kilnu ir bukagalviška. Ir tai vis vien gėrio aukštinimas – tiesiog geri ir blogi yra ne tie, kaip pirminėje mitologijoje.

Tie True Neutral'ai iš DnD gyvenimišku požiūriu visai evil

Mhm, Numenorietis mini pusiausvyrą ir gamtą. Taigi mano minėtasis modelis d) ir yra pats gamtiškiausias (fizikinis)... Pusiausvyra gamtoje yra būsena, kai jėgos atsveria viena kitą ir pokyčiai nevyksta. Gyvas organizmas, pasiekęs termodinaminę pusiausvyrą, tampa lavonu. Tvarka iš chaoso gali gimti tik toli nuo pusiausvyros esančiose sistemose. Gal čia tik asmeninė problema, bet imu suvokti, jog mane ta „pusiausvyros“ vartosena neramina lygiai dėl tos pat prežasties, kaip ir „energijos“ vartojimas pavadinti nežinia kam – dėl prasilenkimo su fizikos (gamtos mokslo) terminais. Bet galima manyti, jog net ir tokiu požiūriu reikia tam tikros pusiausvyros – tarp fizikinės pusiausvyros ardymo ir jos palaikymo. Bent jau antroj „Matricoj“ tokia mintis išsakyta.

mano teorija:
pasauly egzistuoja tik geris
taip vadinamas blogis reikalingas gerio islaikymui

keletas pavyzdziu:
gerasis feanoras pasirodo nebuvo toks geras, nes vos prarado kelis akmenelius ir karto puole zudyti elfu

zmones linke sustabareti jei nera taip vadinamo blogio
kai kurie gelbejasi nuo sustabarejimo patys tapdami blogiukais


vienzo kai tik zmogus, elfas, whatever sugebes islikti geru be taip vadinamu blogieciu pagalbos, tai blogis savaime isnyks, kaip kad gesta liepsnos esant deguonies trukumui

taigi as pasirinkau orku rase tam kad padaryti elfus gerais, nes dabar ju neisjudinsi, kazkada pasyviausia isblesusi indraja dabar vos ne aktyviausia. laikas elfams pakedenti plaukus kirvuku, kad atsibustu is letrago miego.
ar as klystu?

Sakyčiau, smelio išdėstyta nuomonė pati paprasčiausia, ir ko gero, teisingiausia (išskyrus paskutiniąją mintį).

O tas vis minimas balansas, arba atsiribojimas labai kvepia paprasčiausiu abejingumu. Juk neveltui sakoma, kad bijoti reikia ne draugų ar priešų, o abejingųjų, nes tik su jų tyliu pritarimu pasaulyje vyksta niekšybės.

>Tie True Neutral'ai iš DnD gyvenimišku požiūriu visai evil

matai maja, indraja ne siaip sau true-neutralus i blogiukus uzrase
jie visai ne abejingi
jie atvirksciai - jeigu elfu pernelyg padaugeja, jie padeda blogiukams musti elfus, o jei elfu mazokai, tai jie padeda elfams musti blogiukus
vienzo jie ~balanso~ puseje
tik viena problema lenda - kaip jie nustato ta balansa, is tos problemos ir seka indrajos isvada

Mano nuomone, tiksliai suskaičiuoti tokiam balansui reikėtų tokio galingo kompiuterio, matavimo ir skaičiavimo būdų (beje, fantastinių - nes prireiktų apskaičiuoti tokius dalykus, kurių pagal dabartinį fizikos požiūrį nepaprognozuosi), kuriuos daug smagiau būtų panaudoti ne kvantinei buhalterijai (kaip Pratčetas sakė), o kam nors įdomesniam, tarkim, istorijos prognozavimui, net programavimui (kaip Azoimovo "Fonde"). O mano primityvia nuomone, specialiai blogai besielgiantis - tegu, ir netgi ypač, dėl kažkokios pusiausvyros - asmuo yra nedoras. (O tik dėl pusiausvyros - netgi visai neįtikinamas). Tikras asmuo taip elgtųsi dėl kažkokių realių tikslų, ir manytų, jog jog veiksmų - dorų ir nedorų - suma visgi stumtels viską gerąja linkme. Arba, kaip Maja mini, tikrovėje galimas tiesiog abejingas asmuo.

Na, nežinau dėl absoliutaus balanso, čia turbūt kaip su absoliučiu nuliu - viskas užšąla ir egzistuot nustoja. O šiaip visi juda ir svyruoja nuo gėrio prie blogio ir atgal. Net ir pačiam geriausiam pasitaiko "susimaut" kaip ir pačiam blogiausiam - pajaust kokį "šventą" jausmą ar susilaikyt nuo niekšybės. Tą gėrio ir blogio egzistavimą žmonės turbūt nuo savo atsiradimo kaip Homo Sapiens jaučia. Ir man atrodo, visi nori to Gėrio, tik skirtingai supranta kas tas Gėris ir kokiom priemonėm ji "paimt". Apie tai visi filmai, knygos. Šventas Raštas ir kt šventos knygos apie tai. Manau, prigimty yra įrašytos kokios tai gėrio gairės. O blogis padeda pasirinkti gėrį. Kaip Smelis sako - neužmigt, judėt. O abejingumas - tai jau blogai, net labai blogai 😉

O siaube, pažiūrėkit į straipsnio apačią. Tai štai kokiu pavidalu DnD klasifikacija pasiekia kultūringąją visuomenės dalį Truputį skiriasi, bet vis tiek manau, kad čia ne iš elektromagnetinių laukų matavimo, kaip autoriui rodosi.