Kam reikia versti tikrinius daiktavardžius?

Sveiki.

Turiu toki klausima - kam is viso versti tikrinius daiktavardzius? Kodel Shire negali pasilikti Shire, Shadowfax pasilikti Shadowfax it t.t.? Nematau jokio reikalo galvoti naujus pavadinimus ir gadinti Tolkieno atmosfera, kai yra jau sukurti pavadinimai - paties Tolkieno.

na o kaip valstybiu pavadinimai? ar Vokietija vadini Deutchliandija?kodelgi tuomet sakai:

paties Tolkieno

o ne Tolkien'o?

IMO tai naturalus vertimas visose salyse,kur isverstas Ziedu Valdovas,Hobitas ir kitos knygos,ir atmosferos negadina(na nebent tuos atvejus,kai isvertsa isties "i pievas").Kalbos skiriasi,taciau vertimai butini,juk net pats Tolkienas Ziedu Valdova "isverte" is Vidurzemes kalbos

Valstybiu pavadinimai yra nusistoveje, nors man mieliau butu Deutchland.

Rasau "Tolkienas" nes tingiu deti apostrofa, Tolkienas = Tolkien'as. Gi nerasau "Tolkinas".

Nera tokios kalbos, kaip "Vidurzemio". Galbut turi omeny Westron. Kad ir kaip ten butu, jis tikriniu daiktavardziu neverte. Moria? Mordor? Neisversti. Juk Mordor, o ne Blackland.

Na, juk ne visi žmonės supranta anlgų/westron, tai vertėjams ir norisi perteikti pavadinimo prasmę. Nors aišku geriau neperteikti pavadinimo prasmės, negu perteikti ją klaidingai.

IMO, geriau prasme perteikti taip: "Khazad-dum, which means 'The Dwarven Halls'", negu tiesiog "The Dwarven Halls", nes prarandama ta atmosfera, kuria teikia paslaptingos kalbos.

Lygiai taip pat ir su vertimu is anglu. Kur geriau islaikyta atmosfera: ten, kur veikejas vadinamas Samwise, ar ten, kur jis vadinamas Semziniu? 😉

tada kyla klausimas
o kam iš vis versti? skaitykim originalą
kiekvienas vertimas šiek tiek tampa jau nebe pačio autoriaus kūtinys, nes ya išverstas. kas žino kaip būtų pavadinęs Tolkienas tą vietą kur hobitai gyveno ji būtų rašęs viską lietuvių kalbą. nemanau kad tai būtų Šyras ar Grafystė.

Tam, kad ir zmones, nemokantys anglu kalbos, galetu skaityti.

Jei nepatinka versti tekstai, tuomet reikia skaityti originalo kalba . O mane šiaip žudo tiesiog, kai knyga išversta, o pvz., autoriaus vardas užrašytas originalo kalba.

Yra daugybė galimų vertimo strategijų (siūlyčiau svetainėje straipsniuką paskaityt, tiesa, ten jau daug kas paseno, bet problema matosi). Viena iš jų, siūlyta paties JRRT, liepia versti kai kuriuos, jo šiuolaikine anglų kalba parašytus pavadinimus. Praktiškai visos strategijos turėtų savų trūkumų, tad iš jų išsirinkti nėra lengva.

Tarkim, filmo titruose, jei apie knygą nė nežinočiau, versčiau kuo mažiau, kad žiūrovui greičiau atsirastų ryšys tarp garso ir to, ką jis suprato skaitydamas. Bet kai knyga yra viena pati, reikia galvoti tik apie kuo geresnį jos sudėtingumo perteikimą. Neversi jokių pavadinimų - prarasi ištisą klodą.

tai va..
pvz. kas nežino anglų kalbos nežinos kodėl yra Samwise ir ką tas reiškia... ir praranda reikšmę tas žodis. todėl jeigu verčia, verčia viską.

Jei nepatinka versti tekstai, tuomet reikia skaityti originalo kalba . O mane šiaip žudo tiesiog, kai knyga išversta, o pvz., autoriaus vardas užrašytas originalo kalba.

Ir skaitau. Beje, mane zudo, kai matau sulietuvinta autoriaus vardo varianta. 😉 Kazkada net Hugo buvo vadinamas Giugu. Siaubas.

Viena iš jų, siūlyta paties JRRT, liepia versti kai kuriuos, jo šiuolaikine anglų kalba parašytus pavadinimus.

Liepia, ar siulo? Nes man atrodo, kad siulo.

Neversi jokių pavadinimų - prarasi ištisą klodą.

Istisa kloda ko?

kas nežino anglų kalbos nežinos kodėl yra Samwise ir ką tas reiškia... ir praranda reikšmę tas žodis.

Ar vardai turi reiksme? Taip, jie gali reiksti kai kuriuos zodzius, bet tai nera esme. Gal prezidenta Busha vadinkime prezidentu Krumu? O Gatesa vadinkime Varciumi?

atrodo, kad siulo.

Tikrai, tiksliau "siūlo".

Istisa kloda ko?

1. Asociacijų, kylančių anglui, kai jis perskaito pavadinimą iš jam suprantamų sandų. Ir jos JRRT kūryboje tikrai neatsitiktinės. Jei jis būtų parašęs "hobbit Bush", tai tikrai būtų turėjęs omeny ne ką kitą, o "hobitą Krūmą". 2. Lingvistinės Viduržemės istorijos, kuri JRRT perteikta šiuolaikinės bei senosios anglų kalbos elementais.
Beje, elfiškų pavadinimų JRRT versti nė neleido.

Kiek pacituosiu JRRT pasiūlymus iš "Guide to the Names in the Lord of the Rings".

In the original text, English represents the Common Speech of the supposed period. Names that are given in modern English therefore represent names in the Common Speech, often but not always being translations of older names in other languages, especially Sindarin (Grey-Elven). The language of translation now replaces English as the equivalent of the Common Speech; the names in English form should therefore be translated into the other language according to their meaning (as closely as possible).
...
In a few cases the author, acting as translator of Elvish names already devised and used in this book and elsewhere, has taken pains to produce a Common Speech name that is both a translation and also (to English ears) a euphonious name of familiar English style, even if it does not actually occur in England. Rivendell is a successful example, as a translation of Grey-elven Imladris ‘Glen of the Cleft’. It is desirable to translate such names, since to leave them unchanged would disturb the carefully devised scheme of nomenclature and introduce an unexplained element without a place in the feigned linguistic history of the period.

Tiksliai klausyti šių pasiūlymų gana sudėtinga, didžiausia bėda - ką daryti su senosios anglų kalbos žodžiais. Jei vertimas yra į germanų šeimos kalbą, juos ramiai galima palikti, jie tiks parodyti archaiškesniam, bet giminingam sluoksniui, tačiau, jei verčiama į negiminingą kalbą, jie nebegalės to perteikti. Sugalvoti archaiškus ar tarmiškus giminingus vertimo kalbai atitikmenis būtų panašiausia į tai, ko norėtų JRRT, bet labai sudėtinga. Tačiau turbūt iš pradžių reikia pabandyti, nes "it's so easy not to try", "ir mes ne iš tų, kas pralaimi dar nenugalėti". O jei paaiškėtų, jog adekvačiai lietuviškai visko perteikti tikrai neįmanoma - teks kažko neverst. Arba senosios anglų, arba ir visos.
Beje, kai kurie žmonės turi elfišką potraukį kurti irba versti žodžius, ir po tokia priedanga gali jam atsiduoti. Tiesiog smagu, o ar bus naudos - parodys laikas.

Neverčiant vardų kyla keletas bjaurių problemų:
1. Tarimas. Gerai, kai moki angliškai, žinai tarimo taisykles. Bet paduok tokį LOTR žmonėms, nemokantiems anglų kalbos. Tokį "Shyre" galima perskaityti: Šyr, Šir, Šair, Šyre, gal dar Shyre. Paprasčiausiai nesusikalbės žmoės, kalbantys apie tą patį dalyką.
2. Linksniavimas. Anglų daiktavardžiai nesilinksniuoja, lietuvių linksniuojasi. Lietuviai išreiškia santykius tarp sakinio dalių linksniais, anglai - prielinksniais, dalelytėm ir kitokiais žodeliais, žodžių tvarka sakinyje. Vėl - sunku tiesiog suprasti. Pavyzdžiui:
"Frodo paliko Sam."
Kas ką paliko?

Ir dar - anglų yra anglų, o kitos kalbos? Jei šitaip neverčiam angliškų bendrinių daiktavardžių, gal neverčiam ir vokiškų? prancūziškų? Puiku. O rusiškus - gal užrašom kirilica? O kiniškus, japoniškus, korėjietiškus - gal hieroglifais?

Nepainiokim vertimo ir lietuvinimo. Nelietuvintų žodžių tai nė neatspausdinsi. Pabandyk normalioj grožinėj knygoj parašyt Whitywindle - kalbininkai it nazgūlai iki grabo lentos persekios. Ir gerai darys, nes nei mano mama, nei tėtis, nei brolis tokio žodžio taisyklingai niekada neperskaitytų, nes angliškai nemoka. (Ir aš jo taisyklingai be žodyno neperskaityčiau!). Transkribuoti teks nori ar ne. Versti ar ne - gali rinktis.

Ir šiaip buvo tam kita gija, "Filosofiniai vertimo klausimai"

Labas Šis tas apačioj gali kartotis, nes kol offline rašiau, atsirado naujų atsakymų... Beje, Bushą Krūmu mes pavadinsime, kai mums to reikės: pavyzdžiui, mums jis nepatinka ir sugalvojam kalambūrą - "visiškas krūmas". O šiaip gyvenima mums tai tėra pavardė. Grožinėje literatūroje kitaip. Kai kurie autoriai mėgsta veikėjų varduose užkoduoti prasmių. Vieniems nė motais, kaip tas bus perteikta vertimuose, o kitiems tai svarbu. Tolkinas ne šiaip sau tyčia prašneko apie vertimų subtilybes.

Taigi.

Kodėl versti tikrinius daiktavardžius? Visų pirma reikia apsibrėžti, kas tai yra vertimas. Tai nėra nei transkripcija, nei transliteracija, nei lietuvinimas pridedant galūnes. Taigi „Meris“ – vardas sulietuvintas, o štai „Semžinis“ – jau verstas.

Apie lietuvinimą. Tolkino kūryba – grožinė literatūra. Verstą grožinę literatūrą skaitantis žmogus visų pirma nori, kad vertimas kuo tiksliau perteiktų autoriaus mintį ir stilių. Palikti originialios rašybos žodžiai skaido tekstą, daro jį ne tokį slandų ir vientisą. Be to, ne kiekvienas sugebės taisyklingai perskaityti nesulietuvintus žodžius. Štai kodėl Tolkinas prideda paruoštukę nemokantiems elfų kalbų – kad Celeborn nevirstų Selebornu... Lygiai tas pats ir su anglų kalba: ar tikrai visi žinotų, kaip perskaityti McDonald‘s, jeigu jiems niekas nebūtų pasakęs, kad pirmos dvi priebalsės tariamos [mak]?

Galima eilinį kartą pacituoti iš Kalbos komisijos nutarimų.

VLKK rašė:5.1. Lotyniško pagrindo alfabetus vartojančių kalbų asmenvardžiai bei vietovardžiai grožiniuose kūriniuose, populiariuose ir vaikams bei jaunimui skirtuose leidiniuose atsižvelgiant į skaitytojų amžių ir išsilavinimą adaptuojami, t.y. pateikiami pagal tarimą.
5.2. Mokslinėje literatūroje, reklaminiuose, informaciniuose leidiniuose bei specialiuose tekstuose kitų kalbų asmenvardžių pateikiamos autentiškos formos, o labiau paplitę vietovardžiai dažniausiai adaptuojami. Adaptuotos ir originalios asmenvardžių formos gali būti pateikiamos pagrečiui (viena iš jų skliausteliuose).

Taigi versdama Tolkino laiškus, palikčiau visas pavardes, tik pridėčiau joms galūnes: Rayner‘is Unwin‘as / Rayneris Unwinas, Milton‘as Waldman‘as / Miltonas Waldmanas ir panašiai. Juk ir dabar negrožinėje literatūroje dažnai matome: Rousseau, Allen, Laozi, nors tariame [ruso], [alenas], [laudzy] (pastarajame „y“ žymi tą žinomą rusišką garsą, beje... O šiaip čia nors ir nėra adaptacijos, bet yra transliteracija).

O grožinė Tolkino kūryba tiesiog persmelkta įvairių užuominų. Indraja nurodė straipsniuką, jame paaiškinta, kokios koncepcijos ragino laikytis Tolkinas. Mes puikiai suprantame, kad tai nėra įmanoma. Tačiau pagrindiniai vardai, kurių prasmė svarbi istorijos vyksmui, turėtų būti arba išversti (jeigu pagrindiniai – kuo mažiau pažeidžiant garsinį skambesį), arba jų reikšmė paaiškinta išnaša. Štai Merry išversti nepažeidžiant garsinio skambesio neįmanoma. Todėl aš linkusi prie išnašos: „Merry – aliuzija į džiugesį, linksmumą. Lietuviškai būtų Džiugas“ ar pan. Jeigu neverstume vardo Niggle, dingtų didžioji dalis „Leaf by Niggle“ alegorijos. Taigi nustatyti, kur riba, yra sunku, tačiau be vertimo neapsieisime. Net jeigu ir neverstume, reikėtų lietuvinti. Ar tikrai norėtųsi kas antrame žodyje matyti ryškius anglicizmus? Vetertopas, Bry, Semvaisas, Krikholovas...

Asociacijų, kylančių anglui, kai jis perskaito pavadinimą iš jam suprantamų sandų. Ir jos JRRT kūryboje tikrai neatsitiktinės. Jei jis būtų parašęs "hobbit Bush", tai tikrai būtų turėjęs omeny ne ką kitą, o "hobitą Krūmą". 2. Lingvistinės Viduržemės istorijos, kuri JRRT perteikta šiuolaikinės bei senosios anglų kalbos elementais.
Beje, elfiškų pavadinimų JRRT versti nė neleido.

Kiek pacituosiu JRRT pasiūlymus iš "Guide to the Names in the Lord of the Rings".

In the original text, English represents the Common Speech of the supposed period. Names that are given in modern English therefore represent names in the Common Speech, often but not always being translations of older names in other languages, especially Sindarin (Grey-Elven). The language of translation now replaces English as the equivalent of the Common Speech; the names in English form should therefore be translated into the other language according to their meaning (as closely as possible).
...
In a few cases the author, acting as translator of Elvish names already devised and used in this book and elsewhere, has taken pains to produce a Common Speech name that is both a translation and also (to English ears) a euphonious name of familiar English style, even if it does not actually occur in England. Rivendell is a successful example, as a translation of Grey-elven Imladris ‘Glen of the Cleft’. It is desirable to translate such names, since to leave them unchanged would disturb the carefully devised scheme of nomenclature and introduce an unexplained element without a place in the feigned linguistic history of the period.

Tai vis delto liepia. Na, ka gi, jeigu JRRT sako, kad reikia, reiskia reikia.

Taciau isivaizduokim, kad turim kokia kita knyga, nepersunkta simbolikos taip kaip LotR. Joje aklai versti kiekviena tikrini daiktavardi nereiktu?

EDIT:

Tačiau pagrindiniai vardai, kurių prasmė svarbi istorijos vyksmui, turėtų būti arba išversti (jeigu pagrindiniai – kuo mažiau pažeidžiant garsinį skambesį), arba jų reikšmė paaiškinta išnaša. Štai Merry išversti nepažeidžiant garsinio skambesio neįmanoma. Todėl aš linkusi prie išnašos: „Merry – aliuzija į džiugesį, linksmumą.

O. Taip dar geriau. Isnasa tai footeris?

Ne, nebūtinai. Priklauso nuo autoriaus požiūrio ir nuo vertėjo požiūrio. Šįkart autoriaus ir vertėjų požiūriai artimi Kitas tai ir nesicackintų su koncepcijom visokiom... Bet mūsų gi galvos tokiem dalykam pramuštos! Dabar niekaip nesugalvoju kokio kito kūrinio, kuriame itin svarbi būtų nomenklatūros simbolika. Jei prisiminsiu, grįšiu.

Pamirsau dar prideti:

Ar tikrai norėtųsi kas antrame žodyje matyti ryškius anglicizmus? Vetertopas, Bry, Semvaisas, Krikholovas...

Why not, as visai nesupykciau.

na jau ne.. per visokius LARPus ir pan. galima tuos Vetertopus,bet kai parasyta verstoje knygoje,tai skamba absurdiskai

Bry - visi manytų, kad čia apie sūrį...

Išnašos puslapio apačioje - ne kas. Knygos gale (o žodis su žvaigždute) - irgi ne kas. Čia gi grožinė knyga, kuri turi skaitytoją užhipnotizuoti, priversti pamiršti, jog yra tik juodos raidės ant balto lapo. Jei ji kas antram sakiny tyčia primins, jog yra būtent "simbolių rinkinys ant popieriaus", tai mažės įtaigumas. Todėl pasisakyčiau tiesiog už vardų rodyklę - tokią, kaip originale, bet išplėstą: prie lietuviškų ar sulietuvintų žodžių parašyti atitikmenys iš angliškojo leidimo. O ką apie tai mano Tolkien Estate, mes dar neklausėm

nesugalvoju kokio kito kūrinio, kuriame itin svarbi būtų nomenklatūros simbolika.

Rebma... Mažai, bet jau svarbu