Kas buvo Žiedų valdovas?

Perskaičius jūsų nuomones..ir teiginius, susimąsčiau, ar čia nebus vienas iš tų klausimų, į kuriuos atsakymų ieškome kiekvienas atskirai... Suprantu, kad visi turi teisę pasisakyti (juk tikrai neatsiras, galvojančių: lord of the rings yra Legolas), tenka pasirinkti iš kelių variantų, bet knyga skirta, kad asmeniškai ieškotum atsakymų, vienas galvoja vienaip, o kitas visiškai kitaip... O be to tiesos niekas nežino, gal niekada ir nesužinos.. Galim tik spėlioti...Ir kiekvienas būti teisūs... ŽV tiesiog yra mūsų gyvenime ir viskas...

Nžn, kas pagavo mintį, ar iš viso, kam nors ji rūpi..Bet pyktis dėl tokių dalykų absurdiška...

Pastebėjimas, palaikantis vieną iš diskusijoje keltų teiginių.
Rico Marcel Abrahamsen:
Yet, in delving even deeper into the nature of the Ruling Ring, the greatest and most sobering irony of the book emerges. ... For ultimately, there can be no Lord of the Rings - its power depends on projecting that illusion, but the fact remains that any wearer must lose himself entirely to the Ring. ... Even Sauron, its creator and only true wielder, is irrevocably tied up with his creation, and ruled by its fate. ... Ironically, in trading mastery of oneself for naked obsession with the Precious, the only true Lord becomes the Ring itself.

ar būtų galima esmę lietuviškai, nes angliškai aš silpnai, o su žodynu atskirus žodžius verčiant ne visada esmę pagaunu

Bandau išverst:

Tačiau, vis giliau kasantis į Valdančiojo Žiedo prigimtį, atsiskleidžia knygos didžiausia ir labiausiai priverčianti susimąstyti ironija. ... Nes galų gale negali būti jokio Žiedų Valdovo - jo galia priklauso nuo šitos iliuzijos projekcijos, tačiau faktas lieka faktu: bet kuris mūvintis Žiedą turi jam visiškai prarasti savo esybę. ... Net Sauronas, jo kūrėjas ir vienintelis tikras valdytojas, yra negrįžtamai susietas su savo tvariniu ir valdomas jo likimo. Ironiška, kad iškeitus savo savasties įvaldymą į aklą aistrą Brangiausiajam, vieninteliu tikru Valdovu tampa pats Žiedas.

Šiaip tikrai gerai pasakyta. Ar negali tai būti susiję ir su Sub-creation problema? Ot, reikia pagaliau prisiversti perskaityti "On Fairy-tales"...

TAISA: oi, linksnis.

"To sober" - ne tik išblaivinti (beveik tiesioginė prasmė), o ir "to cause to become serious and thoughtful". Specialiai tikrinau. "Kasimasis", beje, buvo tyčia paliktas

O kaip tu supranti "projecting that illusion"? Čia ne dėl vertimo ginčijuos, šiaip noriu pasiaiškint. Kaip supratau, bet kurio, mūvinčio Žiedą ir laikančio save jo Valdovu, galia iš tiesų tėra iliuzija. T.y. "that illusion" reiškia "being the Lord of the Rings". Ar ne?

Kasimo ir blaivinimo požiūriu, sakyčiau, skonio reikalas, kuriuos palikt tiesiogiai, kuriuos pakeist. Bet "iliuzijos projekcija" vertimo požiūriu yra negerai, nes dar neaiškiau, nei buvo originale. Žr. į TŽŽ - labai jau duodamos reikšmės nedera čia.

Daugmaž taip ir suprantu, kaip sakai. Žiedas asmeniui sukelia iliuziją, kad jis esąs Žiedų valdovas, o iš tiesų bet kuriuo atveju būtent Žiedas užvaldo asmenį. Nežiediškai kalbant, žmogų apakina valdžia ir jis nebesugeba savęs kontroliuoti, pajausti saiką.

Hm, neblogų minčių kyla po šitos citatos... Apie valdžią ir galią. (taip taip, senas mano projektas nagrinėti galios aspektus ir valdovo idealą Tolkino kūryboje...) Kas yra tikroji galia? Aptariamoje citatoje ypač pabrėžiamas "savęs įvaldymas", dar sakyčiau, "savo savasties turėjimas, nepraradimas". Labai gerai čia tinka nazgūlų atvejis: savo savastį jie praranda, nors jiems buvo duota galia - nes tai tebuvo galios iliuzija.

Sakyčiau, Tolkinas tikrąją galią laiko labai retu dalyku, tarsi plonu lynu, ant kurio ne kiekvienas sugeba išbalansuoti. Galima pasiduoti galiai, galima ją pačiam nejučiomis užgniaužti ir riboti (neryžtingumas). O tikrai būti jos vertu skirta tik nedaugeliui.

Kiek spėjau to nurodytojo žmogėno perskaityti - jis pabrėžia, koks JRRT kūriniuose svarbus asmens gebėjimas "nepasikelti", išlaikyti kuklumą. Viena vertus, pasakos apie trečią brolį kvailelį moralė, antra vertus - vėl meistriškai pasaulio pamatuosna pakasta krikščioniška nuostata.

O kodėl, ne vien krikščioniška. Pagarba kitam, hierarchiškai aukštesniam, savęs nužeminimas taip pat būdingas kad ir tai pačiai kinų ar japonų kultūrai. Aišku, truputį kitaip, bet nesakyčiau, kad kuklumo išryškinimas - būtinai iš krikščionybės. Netgi būtent: pasakos apie trečią brolį kvailelį čia labai geras pavyzdys. Ir, aišku, Frodo bei Bilbo atvejai tinkami su juo susieti. Nežinau, kiek skandinavų mitologijoje yra "trečio brolio" motyvų, bet gal yra?

Klausimas tik, kiek tai susiję su galia ir galios turėjimu. Ar autoritetas - jau galia? Netapatu, bet artima. Trečias brolis, sakyčiau, neturi nei autoriteto, nei galios, net ir įvykdęs neįtikėtiną užduotį (plg. Frodas, sugrįžęs iš Šyro). Galia ir valdžia kvaileliams nepriklauso. Tai - tiesiog kita sritis. Kvaileliai skirti juodam darbui atlikti, už tai juos visi po to gerbia, bet tikro valdžios autoriteto jie neįgauna.

Taip taip, krikščioniškos nuostatos pakankamai bendražmogiškos. Tiesiog kai kurie dalykai, būdami būdingi daug kam, tam tikrų doktrinų labiau akcentuojami. O žinant JRRT pažiūras, interesus ir atsakingą požiūrį į kuriamą pasaulį, ganėtinai aišku, kur ieškoti tą kūrybą veikusių idėjų. Apie trečią brolį pasakų turbūt visoj Europoj yra. Hild turėtų žinoti, ar islandai tokių turėjo.

Klausimas tik, kiek tai susiję su galia ir galios turėjimu.

A, prinukryptemiavau? Į piktnaudžiavimą galia, valdžia ir pan. daug greičiau įjunks tas, kuris nesantūrus ir nekuklus. Ir - JRRT pasaulyje - pralaimės. O mūsų pasaulyje pralaimėti gali ir tik morališkai... Ardoje moralė yra "pasaulio tvarkos" dalis kur kas ryškiau, nei pas mus - ir vėl kaip pasakose.

Galia - tai galia, galėjimas realiai kažką nuveikti, o autoritetas - kita opera.

Į piktnaudžiavimą galia, valdžia ir pan. daug greičiau įjunks tas, kuris nesantūrus ir nekuklus.

Nebūtinai. Kaip sakoma, tylus orkas gilią šaknį knisa. Kaip Mažas Žmogus gali nudirbti Didelį Darbą, taip gali ir pernelyg susižavėti netikėtai įgauta valdžia kitiems. Uždraustas vaisius saldesnis - saldesnis ir tas, kuris anksčiau atrodė nepasiekiamas, o dabar tiesiog nukrenta ant kelio. Gollum the Ringbearer, anyone?

Diskusija ima kvepėti atskira gija...

Kažkaip neatsimenu, jog Smygolas būtų buvęs "nepasikėlęs", ramus, doras ir kuklus jaunuolis. Čia ir yra jo didžiausias skirtumas nuo Frodo.

Giją - prašom prašom, apie likimą gi yra.

Na, buvo padykęs berniūkštis - ir ką? Būtų tapęs eiliniu genties nariu, truputį nesuvaldomu, bet eiliniu. Gi nebūtų buvęs genties vadas. Tiesiog sraigtelis mašinoje, gal kartais patrikdantis jos darbą.

Beje, kai privertei mane panaršyti po TORCą, radau vieną seną giją, kurioje buvo pasakyta labai įdomi mintis - juokais, bet vis tiek įdomi: I think it's obvious that Tolkien was writing fanfiction about God (Manau, visiem aišku, kad Tolkinas rašė fanfikšeną apie Dievą).

Turbūt kaip neretai nemoku pasakyti, ką noriu pasakyti, tad sakau, jog norėjau pasakyti, kad Smygolas taip sėkmingai Žiedui pasidavė, nes nepasižymėjau aukščiau įvardintosiomis krikšč. ir bendrahobitiškomis dorybėmis. Kalbu ne apie tai, kuo jis būtų tapęs be Žiedo, o kad su Žiedu jis tapo Golumu greičiau nei Golumu būtų tapęs, pvz. Frodas.

Heee

Golumas buvo blogas , net labai blogas , bet jis neturejo tokios galios , kad sugebetu suvaldyti didziausia blogio rakta - zieda . Ziedas lyg blogio raktas tuo paciu ir blogio skrynia , jis sugeba paskleisti ta blogi bet jam reikia to kuri ta rakta paimtu ir atrakintu skrynia - jam reikia kuno , zmogaus ar bet kokio mastancio padaro . Ziedas lyg magnetas , ne zmogus lyg magnetas , o ziedas lyg metalas kimba prie zmogaus ir nepaleidzia kol nesuranda geresnio daugiau jegu turincio ar geriau turincios asmenybes , kuno ar kaip bepasakysi . Blgoiukai - Sarumanas , Sauronas , ju godulys atrakino skrynia , bet belieka pakelti tik gaubta ir blogis issilies i pasauli ir jo niekas negales suvaldyti . Ziedas ne zmogus ir ne gyvunas , jis nemasto taip kaip masto bet koks gyvis , jis egzistuoja vien kitu godulio noru tureti pati zieda . Jei ziedo niekas negeistu ziedas prarastu savo galia , bet kai ziedo kas nors inirtingai geidzia, zieda reikia fiziskai sunaikinti kad skrynia butu amziams uzrakinta , uzkalta , o raktas surudyjes ir suluzes.
Blogio valdyti viena siela negali , blogi gali absoliuciai valdyti tik dauguma sielu suteikdamos savo stiprybe tai valdanciai. Zmones siais laikais blogi maiso su smurtu , agonija , agresija , terorizmu , baime , tai tik nevilties arba pavydo ar kersto troskimo padariniai . Tikrasis blogis yra nesuvokiamas paprastiems mirtingiesiems. Mirtis ne blogai - mirtis laisvina zmones nuo skausmo , kanciu , bado ir kitu negandu tik priklauso koks tu buvai gyvas ,geras ar blogas? Kai mirsime suzinosime savo likimus , o nemirtinga butybe - butybe be ateities , butybe be lemties beviltiska butybe.

P.S. jei padariau klaidu nepykit 😉

Nu gal ir nepyksim, bet žinok, jog tarpo prieš kablelį ar tašką nereikia.

Kas čia per Pandoros skrynios

Vienžo

Kalbu ne apie tai, kuo jis būtų tapęs be Žiedo, o kad su Žiedu jis tapo Golumu greičiau nei Golumu būtų tapęs, pvz. Frodas.

Aha, supratau, dėl šito sutinku. Man atrodo, eilinį sykį kalbam ne apie tą pačią temą. Tiek Frodas, tiek Golumas, IMHO, neturėjo natūralios potencijos valdžiai ar autoritetui. Jiems buvo skirtos svarbios misijas, ir jie jas įvykdė, bet čia visai kita opera nei lyderiavimas ir buvimas valdovu ar vadovu. Tiesiog jie buvo treti broliai, virtę herojais (kažkaip vėl linkstu į debatus, o jie čia ne į temą...). O, tarkim, Sarumanas buvo vadas iš prigimties.

IMO žiedų valdovas, tai tas, kuris turi tą vienintelį žiedą, o kadangi, knygoje tų "žiedų valdovų" yra buvę daug, tai to tikrojo tapatybė taip ir lieka neapibrėžta (kėbliai , bet tikiuosi supratot:)

Manau, kad žiedų valdovas yra Saurono žiedas. Žiedų juk buvo ne vienas. Elfų, nykštukų ir žmonių žiedai. Taigi juos valdyė ne sauronas, o jo žiedas. Ju ne sauronas o žiedas turėjo visus žiedus surast ir nukalt iš jų grandinę.

Aš taip pat tokios nuomonės
Sauronas buvo tik žiedo ''marijuonetė'' be žiedo jis neturėjo galios tiek, kad galėtu užvaldyti visus...o žiedas vien i jį pažiūrėjus apkerėdavo...
nu čia plati tema labai....