Likimas

Šią temą iškrapščiau iš Rohano lygumų, nes manau, kad klausimas yra labai įdomus visais aspektais: 1. Kas ir kokie yra Likimas, Lemtis JRRT pasaulyje ir 2. Kiek determinizmas galioja mūsų pasaulyje. Apie abu būtų įdomu pakalbėti kuo daugiau. - Cham. 😉

nia-a..

Visu pirma,kur Sile parašyta,jog žmonės gali pakeisti likima?Prakeikimas-tai nėra likimas. Likimas galėtu būti apibūdintas kaip Eru,The One mintis,jį supančios mintys ar tam tikras,tik jam pavaldus laukas. Joks mirtingasis negali pakeisti likimo. manau ir elfai lygiai taip pat. Tai,jog Berenas,tskant iš numirusių pas panelę grįžo IMO dar nereiškia,jog taip buvo pakeistas likimas(bendras,visa apimantis,o kartu ir kiekvieno individo ar gyvos būtybės kartu). Jei jis iš naujo gyvenimą gavo,vadinasi taip lemta buvo,idant istorija tęstųsi..Manau,jog bent vienas iš Valų tai numatė(kad taip atsitiks..numatė Beręeną.Liūtijeną,vėliau Earendilį ir t.t),o ką jau kalbėti apie Eru. Žmogus tik sau gali manyti,jog keičia likimą,nors pats nesupranta,jog elgiasi pagal aukštesniojo valią.Nesakau,jog Viduržemė-tai kažkokia matrica valdoma Eru bei sentinelų(valų and co.)Taigi likimo pakeisti niekas negali, nei Morgotas,nei Sauronas galėjo. Kaip Gandalfas sakė:" ne mums spręsti.."Taigi net ne jam,kiekvienam ateina savo laikas padaryti tai,ką privalo padaryti. Bet kokia variacija ar nukrypimas reiškia,jog tai visai nėra kažkoks likimo,kaip nepajudinamo akmens,apėjimas,tiesiog tai reiškia,jog ir tai buvo lemta..

skaityk netikeli!!!

For it is said that after the departure of the Valar there was silence, and for an age Ilъvatar sat alone in thought. Then he spoke and said: 'Behold I love the Earth, which shall be a mansion for the Quendi and the Atani! But the Quendi shall be the fairest of all earthly creatures, and they shall have and shall conceive and bring forth more beauty than all my Children; and they shall have the greater bliss in this world. But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a <B>virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest.</B>

Vieninteliu Pasaulio raidos keliu tikintys žmonės vadinami deterministais. Alatar'o sakinys: "Bet kokia variacija ar nukrypimas reiškia, jog tai visai nėra kažkoks likimo, kaip nepajudinamo akmens, apėjimas, tiesiog tai reiškia, jog ir tai buvo lemta... ", puikiausiai išreiškia šios pasaulėžiūros esmę.

Nors ir nelabai čia bus į temą , visgi negaliu atsispirti nepaminėjęs trumpos šio amžiaus determinizmo istorijos . Fizikai determinizmą apibrėžia taip: jei sugebėtume tuo pačiu laiko momentu išmatuoti visų Visatos elementariųjų dalelių judesio kiekius bei jų koordinates - galėtume vienareikšmiškai nusakyti be galo artimu, sekančiu momentu jų įgytus judesio kiekius bei koordinates. Integruojant šiuos dydžius laiko atžvilgiu, galėtume nusakyti kas įvyks kad ir po 1 mlrd. metų , t.y. galėtume nusakyti ateitį. Taip buvo kalbama fizikų tarpe iki kvantinės mechanikos atsiradimo. Dauguma mokslininkų pritarė determinizmui, nes dar XX a pradžioje buvo aišku, kad visas makro pasaulis - tai tik elementariojo pasaulio vyksmų rezultatas - kas galėjo kalbėti apie žmogaus galimybę pakeisti konkretaus elektrono judėjimą, kai tuo pačiu metu tie patys elektronai valdo mūsų neuronų veiklą – tai yra lemia mūsų apsisprendimą keisti tą judėjimą. Tuo metu tai buvo teoriškai pagrįsta filosofija ir to jos pilnai užteko. Tiesa, niekas net nesitikėjo (ir dabar nesitiki) kada nors sukurti prietaisą, registruojantį Visų elementariųjų dalelių judėjimą.

Prieš XIX amžiaus vidurį Verneris Heisenbergas pradėjo kurti “kvantinę mechaniką”, dažno piliečio pelnytai vadinamą “paukščių kalba”. Iš jos matematinių lygčių, kurios, beje, vėliau buvo eksperimentiškai patvirtintos, išplaukė “toks” neapibrėžtumo principas, teigiantis, kad iš principo neįmanoma vienu metu išmatuoti dalelės padėties ir jos momento – nesvarbu kokiu tikslumu. Abiejų dydžių kombinacija visada viršija Planko konstantą (h=6.626076 10-34 J/s). Kuo daugiau galime sužinoti apie vieną, tuo mažiau – apie kitą. Tai mums duoda mažiausią dydį, kuriuo Pasaulį galime padalinti į stebėtoją ir stebimąjį. Suprantamesne kalba tai būtų galima paaiškinti pasiremiant elektrono detekcija: jei norite nustatyti elektrono padėtį, reikia, kad šviesa ar fotonai nuo jo atšoktų – kad galėtume jį išvysti. Tačiau fotonas neišvengiamai pakeičia elektrono judėjimą…
Šis principas buvo akmenukas į deterministų daržą, nes imta abejot, ar teoriškai iš viso įmanoma sukurti Visatą, išvengiant neapibrėžtmo? Kaip Dievas galėjo “paleisti” materiją, tiksliai žinodamas jos pradines būsenas, jei jam irgi galioja tas pats principas? Kontratsakymas: gal Dievas yra kiekvienos dalelės dalis, o gal jis yra visas daleles vienijantis laukas? Aš tikiu katalikiškuoju Dievu, todėl giliai į panašius klausimus nesigilinu - tai tikrai yra arti nukrypimų . Kaip supratot, neapibrėžtumo principas yra nevienareikšmiškas determinizmo atžvilgiu, nes jis priklauso nuo to, koks Sutverėjas iš tiesų yra: Stebėtojas ar viską užpildantis Dalyvis.

Pastaruoju metu šiuolaikinės kvantinės mechanikos lygtys tikrai toli nutolusios nuo realybės, tačiau kartu, jos sugeba paaiškinti ir tikrai nerealius dalykus, kaip antai, kad kiekvienas elektronas nėra objektyvus kitų elektronų atvilgiu, kad materija kuria apie save materialųjį lauką, veikiantį aplinką ir pan. Tokios teorijos silpnina determinizmo pamatus, nes atsiranda realių galimybių paneigti patį apibrėžtumą. Dabar moksliškai pasakyti, kad Visata yra vienareikšmiška - pakankamai komplikuotas uždavinys.

Sorry už nukryptemę - tikiuosi bent vienam sukėliau kokių nors abejonių ar prieštaravimų. Nesu kvantinės mechanikos specialistas (toli gražu...), tačiau domiuosi šia “paukščių kalba” – tikrai įdomus mokslas. Čia galite rasti neblogų straipsnių panašia tematika http://www.whatthebleep.com/ 😉

Aldarionai, labai aiškiai ir suprantamai rašai - galėtum užsiimt mokslo populiarinimu... O Dievas Visatoje galėjo pasireikšti labai įvairiai, ir tų galimybių aptarimas iš mokslinio požiūrio taško jokiu būdu nieko nepasako apie Jo prigimtį, tikslą ar net buvimą ar nebuvimą. Jis nėra toks paprastas, kad galėtume "moksliškai" apibrėžti, įrodyti ar paneigti, galime tik vienaip ar kitaip tikėti ir žinoti, kad mūsų riboti filosofavimai tikėjimui negali pakenkti. Tuo labiau, Bažnyčios nuomonė mokslo klausimais nėra nekintanti: neseniai evoliucijos teorija atrodė ne itin suderinama su krikščionybe, buvo labai kritiškai žiūrima į ją bandančius susieti su tikėjimu asmenis, tarkim, jėzuitą, paleontologą ir filosofą Tejarą de Šardeną, o dabar teologai mano, kad evoliucijos teorija niekaip nesikerta su tuo, kas kalbama Šv. Rašte. Bet nebepamokslausiu, nes iš laisvamanės lūpų tai gali skambėti nepatikimai

Fizikos neišmanau, bet girdėjau, kad determinizmui koją kiša ne tik kvantinė mechanika, bet ir tai, kad neįmanoma numatyti toli nuo termodinaminės pusiausvyros būsenos esančių sistemų raidos, nes jai būdingi išsišakojimo (bifurkacijos) taškai, už kurių yra keli galimi tolesni keliai (gal tas irgi susiveda į kvantinę mechaniką, bet tai jau labiau pačiupinėjami dalykai. Įdomiai ir pakankamai aiškiai šiomis temomis rašoma čia: http://yanko.lib.ru/books/betweenall/pr ... ers_ru.htm ).

Likimas ir lemtis JRRT kūriniuose - labai įdomus dalykas. Keletas nesutvarkytų minčių:

1. Pamąsčiau apie Smelio pajuodintą sakinį ir prisiminiau Tūrino istoriją. Kodėl legendai apie asmenį, atkakliai ir nesėkmingai bandžiusį priešintis likimui, pasirinktas veikėjas - žmogus? Gal elfo atveju tragedija nebūtų tragedija, kadangi ji "užprogramuota"? Gal Tūrinui nepasisekė, nes jo likimas buvo ne šiaip likimas, o Morgoto prakeiksmas? O gal "priešintis likimui" iš principo neteisingas metodas JRRT pasaulyje, gal "pakeisti" reiškia "priimti iššūkį, nepalūžti" ir susidorojus su užduotimi žengti už tos nulemtos atkarpos ribų?

2. Kodėl man atrodo, kad tame pajuodintame sakinyje kalbama apie ne asmeninio pobūdžio likimą? Juk elfai aiškiai turėjo valios laisvę, kasdieniniame gyvenime galėjo rinktis, ar elgtis "gerai", ar "blogai" (gal susitarkim apie JRRT likimus kalbėti ne iš tų griežtųjų Alataro deterministinių pozicijų, nes iš jų nėra ko kalbėti - viskas nulemta i vsio 😉 ). Elfai savo pasirinkimu galėjo smarkiai keisti ne tik savo, bet ir nemažos pasaulio dalies ateitį (Feanoras...). Bet elfai niekaip negalėjo užtikrinti savo padermės ilgalaikio ir visaverčio egzistavimo Ardoje. O žmonės patys sprendžia, ar susisprogdins su visa Žeme, ar ne.

3. Viename rusiškame straipsnelyje teigiama, kad Sile likimas yra jėga, įkūnijanti etika paremtus grįžtamuosius ryšius pasaulyje: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/m ... odei.shtml . Būtų įdomu išgirsti, ką apie tai manote.

aš tai manau, kad likimo ar lemties išvis nėra...

nu tik tiek kad visi mes mirsim

Ellorion rašė:aš tai manau, kad likimo ar lemties išvis nėra...

nu tik tiek kad visi mes mirsim

a jooo..be galo geležinis argumentas..nu bet tegul tiki žmogai sėkme,atsitiktinumais..

>2. Kodėl man atrodo, kad tame pajuodintame sakinyje kalbama apie ne asmeninio pobūdžio likimą?

na visu pirma tas kas nesugeba savo likimo keist tas nesugebes ir tautos likimo pajudinti
anyway situo klausimu diskutuot yr labai sunku
tacioau atsakymas kaip ir mineta slypi elfu pririsime prie Ardos ir.... prie Ainuru dainushku?

Na aš irgi manau, kad likimo nėra. Yra tik Merfio dėsniai.

neidėjinė ta visuomenė kartais,oi neidėjinė...kartu lyg ir pripažįsta,jog galbūt yra kažkas aukščiau,supranta,jog ne viską žino,jog negli išnaudoti savo smegenainės galimybių bent 90%,supranta,jog mokslas negali visko paaiškint ir pan. ir t.t.,bet ne-a..kaip agente Scaly visvien tvirtina..
oh well..

Ma n atrodo kad likimas yra..tik nuo mazens mums ikala i galvas kad to ko mes norim neimanoma.Nors istikruju imanoma.todel ir netikim i neika ir nepasitikim kartas net savo zmona....

Na, jei žmona, vyrui netikėtai grįžus iš komandiruotės, kaltai dirsčioja į spintą, nepasitikėjimas yra visai natūrali reakcija.

Šiaip aš neaiškių aukštesnių jėgų buvimo neneigiu, bo - kodėl ne? Jeigu aš kažko nežinau, tai dar nereiškia, kad to ir nėra, natūralu. Tai religijomis aš nepasitikiu dėl įv. priežasčių, kurių nevardinsiu dėl offtopiškumo. Tas pats su fatalizmu.

O jei mokslas kažko nepaaiškina šiandien, tai dar nereiškia, kad nepaaiškins rytoj.



Dėl Turino. Morgoto prakeikimas - rimtas dalykas, o jei dar ir Glaurungas ant viršaus uždėjo...bet IMO Turino istorija buvo nemaža dalim nulemta jo asmeninų savybių. Būtų jo vietoj koks geruolis Tuoras, viskas būtų kitaip. Mano požiūriu, prakeikimas veikia maždaug taip: kiekvienas asmens poelgis turi kelias potencialias pasekmes, ir prakeikimas lemia, kad pasirenkama blogesnė. Pvz., be prakeikimo Turinas būtų stabtelėjęs susigaudyti situacijoje, ir Belegas būtų likęs gyvas.

Nors gali būti ir taip, kad nė velnio tas prakeikimas nereiškia. Tiesiog nesusiklosčius gyvenimui, yra bent jau ką apkaltinti.

Man Turino istorijoje kur kas įdomesnis buvo Glaurungo prakeikimas. Tas drakonų mokėjimas valdyti žmogų, jei žinai jo tikrąjį vardą - labai įdomi koncepcija.

Atsiprašau, dar neperskaičiau visos diskusijos, bet užkliuvo už akių paskutinė pastaba apie žmonių valdymą, žinant jų vardus. Tai - dar vienas žodžio galios (kurią kai kas vadina "žodžio magija". Gal jie ir teisūs, nors aš, kaip visada, su "magija" atsargi) pasireiškimo būdas. Apskritai vardas daugelyje tradicijų turi ypatingą reikšmę. Pačioje Viduržemėje turime puikų pavyzdį - dvorfus, kurie savo tikrojo kuzdūliško vardo neišduodavo niekam. Taip yra todėl, kad varde "užkoduota" visa informacija apie tave. Kas žino tavo vardą, gali ta informacija manipuliuoti. Ypač tai ryšku Žemjūrės tetralogijoje (gaila, "Tehanu" dar neteko skaityti).

>O jei mokslas kažko nepaaiškina šiandien, tai dar nereiškia, kad nepaaiškins rytoj.


o kas tuo mokslu pasitiki? a?
musu valdzia tai tikrai NE

smeli rašė:>O jei mokslas kažko nepaaiškina šiandien, tai dar nereiškia, kad nepaaiškins rytoj.


o kas tuo mokslu pasitiki? a?
musu valdzia tai tikrai NE

visur turi būti išlaikytos protingos ribos,balansas,pusiausvyra..bukvaliai aš taip skaitau

ir kas gi tos "protingos ribos" leiskite paklausti?

"protingos ribos" reiškia,kad negalima suteikti absoliučios pirmenybės vienai konkrečiai krypčiai,ar tai būtų mokslas ar determinizmas..pirmojo pasekmės-įvairūs terminatoriai,klonai,I robbot branduolinė ar biologinė apokalipsė ir pan.,o antrojo-sektantai,fanatikai ir pan.Taigi ribos turi būti,bet braižyti jų nereikia,jas turi nubrėžti žmonės savo galvose.

teisingai Altar kalbi
tik liuna kad kol kas daugumos zmoniu ribos nubreztos nekuriu individumu
toks ispudis kad morgotas su tu zmoniu smegenais padirbejo

jeigu būtų likimas būtų taip :

tarkim būtų lemta kokiam žmogui tapt kokiu mokslininku kuris atras kažką ir pakeis visą tai...

nu pvz. jam tai išpranašauja tada jis sėdi nieko nedaro ir jis netaps jokiu ten mokslininku, nes pats nieko nedarys

viskas priklauso nuo mano pasirinkimo ir aš pats valdau tą savo likimą ir jis nuolat keičiasi tas likimas. nėra tokio likimo, kad jis būtų nulemtas ir nepajudinamas jis keičiasi nuo to kaip žmogus gyvena, ką renkasi...

nu čia tik mano nuomonė...

Nepritariu Ellorion, manau, kad tokiam, kuris sėdės ir nieko nedarys taip ir bus lemta, o jei lemta būt mokslininku tai jis ir mokinsis. Tiesiog taip lemta.