Rohanas ir Lietuva: kiek vidurio Anglija panaši į Tėvynę?

Žinučių — 43; puslapių — 3.

2 puslapis iš 3 · 21–40 žinutės iš 43

Žinutė #21

Šiek tiek pasidomėjau lingvistine situacija. Pateikiamos citatos – iš “Lietuvių kalbos istorijos” (Z.Zinkevičius) I tomo. Pirmiausiai truputis apie keltus:
Jie istorijos priešaušryje gyveno toliausiai vakaruose iš visų indoeuropiečių: <…> tarp Reino, Maino ir Dunojaus. Buvo suskilę į atskiras gentis. Iš čia II tūkst.pr.m.e. pabaigoje ar pačioje I tūkst.pr.m.e. pradžioje keltų gentys ėmė plisti į visas puses. Manoma, kad apie Xa.pr.m.e. keltiška gėlų <…> gentis nusigavo net į Britaniją. Vėliau čia atsikėlė ir kita keltų gentis – britai. <…> Nuo II a.pr.m.e. keltus pradėjo spausti bekylanti Romos galybė.
Toliau minima, kad kontinentinės keltų kalbos beveik išnyko, bet šios kilmės kalbų liko Britų salose. Taip pat rašoma, kad
Keltų kalbos priklausė kentum* grupei. Tyrinėtojų nuomone, joms artimiausia buvo italikų šaka. Net linkstama manyti, kad keltų šaka buvusi tarpinė tarp italikų ir germanų. Šiaip jau keltų šakos kalbos buvo gerokai nutolusios nuo indoeuropiečių prokalbės.
(* Jei neteko girdėti apie ide. kalbų skirstymą į kentumines ir satemines, štai šiek tiek informacijos: “Iš senovinių <…> priebalsių k^(h), g^(h) sateminėse kalbose, kurioms priklauso ir baltų šaka, ilgainiui išsirutuliojo pučiamieji priebalsiai š, ž, vėliau daugelyje šios grupės kalbų virtę s, z (lietuviai išlaikė š, ž). Kentuminėse kalbose išliko ir toliau gomuriniai priebalsiai, tik jų tarimas kai kuriose šakose (ypač germanų) ilgainiui pakito.” Plg. lietuvių šimtas ir lotynų kentum.)
Prieš lyginant reikėtų tarti porą žodžių ir apie germanus:
Istorijos priešaušryje germanai gyveno palyginti nedideliame plote, kurį sudarė pietinė Skandinavijos pusiasalio dalis, dabartinė Danija ir Elbės upės žemupys. Spėjama, kad jie čia atsikėlė iš pietų pusės.
Iš šios protėvynės germanai anksti pradėjo plisti. <…> Nustumdami keltus ir ilirus, jie plito toliau į vakarus ir pietus iki tų laikų, kada juos pristabdė išaugusi Romos imperijos galybė.<…>
Manoma, kad senojoje protėvynėje susiformavo būdingosios germanų kalbos ypatybės, stipriai ją atskyrusios nuo indoeuropiečių prokalbės. <…>
Bemaž iki paskutiniųjų mūsų eros šimtmečių germanai šnekėjo dar gana vieninga kalba. <…> Apskritai linkstama manyti, kad jau maždaug nuo I m.e.a. išryškėjo trys germanų dialektų grupės: rytų, šiaurės ir vakarų germanai.
<…> Iš visų rytinių germanų rašto paminklus paliko tik gotai, taip pat daug klajoję ir patys iki šių laikų neišlikę. <…> Kurį laiką jie turėjo būti mūsų protėvių kaimynai. Taip manyti, be kita, ko verčia lietuvių kalbos žodis gudas, senovėje buvęs greičiausiai gotų pavadinimas <…> Gotų kalba buvo išlaikiusi palyginti dar gana archaišką germanų kalbos variantą. <…> Kai kurios linksnių formos primena lietuvių linksniavimą, pvz., nom.sg. Giba ‘dovana’, sunus ‘sūnus’, gen.sg. gibos, sunaus, dat.sg. gibai, acc.sg. giba, nom.pl. gibos.
Šiaurės germanai istorijos priešaušryje gyveno pietų Skandinavijoje <…> V-VIa. Dalis jų (būsimųjų danų protėviai) iš Skandinavijos nusigavoį Jutlandijos pusiasalį, paliktą vakarų germanų jutų, persikėlusių į Britų salas.
Tačiau greit šiaurės germanai ėmė darytis gana judrūs. Jie tapo geri jūrininkai, žinomi vikingų (arba normanų, variagų) vardu, ir ėmė VIII-Xia. Labai intensyviai puldinėti ir niokoti daugelį Europos kraštų. Tai vikingų epocha. Pradėję puldinėti Britų salas, jie greit ėmė plėšikauti po visą Europą ir net už jos ribų.
<…> Romėnų duomenimis, apie 100m.e.m. jau buvo išryškėjusios trys vakarų germanų genčių grupės, kurias Tacitas vadino ingveonais (Šiaurės jūros pakrantėse bei Jutlandijos pusiasalyje, būsimųjų saksų, anglų, jutų ir fryzų protėviai), istveonais (<…> iš čia kilo vėlesni frankai <…>) ir erminonais (<…> iš čia kilo senopji vokiečių aukštaičių kalba <…>).
Iš Tacito ingveonų genčių didžiausia buvo saksai. Nemaža šios genties dalis kartu su anglais ir jutais V m.e.a. nusikėlė į Britų salas, anksčiau valdytas romėnų, kurie V a. pradžioje iš jų pasitraukė pradėjus braškėti Romos imperijai. Nusikėlėliai po atkaklių kovų su vietiniais keltais (britais) VII-VIIIa. Įsitvirtino didelėje Britanijos dalyje ir čia įkūrė savo valstybes. VII a. Britanija tapo krikščioniška. Įvedamas lotyniškas raštas, atsirado literatūra ir vietos kalba. VII-VIIIa. buvo rašoma anglų tarmėmis. Svarbiausias jų kalbos paminklas – Beovulfo epopėja, kurios ištakos siekia laikus dar prieš išsikėlimą iš kontinento. Nuo IX a. įsigalėjus saksams, imta rašyti saksų tarmėmis. Tą kalbą įprasta vadinti anglosaksų kalba (joje nemaža ir anglų tarmių priemaišų), arba tiesiog senąja anglų kalba, nes ilgainiui ir visą kraštą imta vadinti Anglija. Jutų tarmės anksti ištirpo anglosaksų masėje ir rašto paminklų nepaliko.
Jau iš to, kas aukščiau surašyta, galima daryti pirminę išvadą, kad su baltais daugiausiai bendro turėjo turėti rytų germanai (pvz. gotai), tačiau šiaurės germanai, arba vikingai, kaip žinome, taip pat kariavo su baltais, bet tai jau buvo po vakarų baltų jutų išsikėlimo į Britų salas, taigi ir po Mersijos įsikūrimo. Ar galima teigti, kad menkutė jutų kultūros dalelė baltams persidavė per Jutlandijon persikėlusius vikingus? Manau, kad tikimybė labai maža. Jeigu ir yra kokių ryškesnių panašumų, tai juos reikia datuoti gerokai ankstesniais laikais, dar germanams gyvenant senojoje protėvynėje arba baltams ir germanams susitikus visiškai kitoje vietoje. Bet šito spėti nedrįstu. Kol kas pažvelkime, ką Zinkevičius rašo apie baltų ir keltų kalbų panašumus (beje, airiškai ‘orc’ reiškia paršą :D):
Baltų-keltų inovacinio pobūdžio izoglosos* paprastai jungia dar slavus, kartais ir kitas šakas. Antai indoeuropiečių žodį *bhudhmen-, reiškusį ‘žemę, dugną’, baltai, slavai ir keltai vienodai perdirbo, plg. lie. dugnas, s.sl. dъno ir gal. dumno-, s.air. domun ‘pasaulis’. Šios kalbos ir germanai turėjo pasidarę vienodą griaustinio dievo pavadinimą, plg.lie. Perkūnas, s.sl. Perunъ, kelt. ‘Aρχύνια όρη, Hercynia silva (antikinių autorių raštuose), got. faírguni, sva. Firgunnea ‘Erz-, Fichtelgebire’ (kalnai Sudetuose). Šios izoglosos yra apskritai senos. Tačiau jos nerodo, kad baltai su keltais būtų kilę iš visai gretimų prokalbės dialektų. Tyrinėtojai linkę manyti, jog seniausiais laikais baltus nuo keltų skyrė kažkoks kitas dialektas, galbūt protoilirų ar protogermanų.
(*Bendrybės, ne paveldėtos iš prokalbės, o inovacinio pobūdžio. Neklauskit tiksliau… ;)) Šiaip iš viso šito IMO galima spręsti, kad keltai su baltais kontaktų turėję nebent tada, kai baltai tebegyveno kažkur dabartinėje Ukrainoje – Rumunijoje, t.y. netoli Dunojaus (sprendžiu su prielaida, kad protoilirai gyvenę netoli nuo ten ir kad keltų taip pat ten buvę). Bet šiaip, kadangi Mersijai keltai turėjo tik, jei taip galima pasakyti, minorinę įtaką (jutai buvę dominuojantys), tai mums jie net nelabai ir svarbūs. Pažvelkime į baltų ir germanų lyginimą:
Pastaruoju metu vis labiau linkstama manyti, kad baltai (ir slavai) turi daugiau senų bendrybių su germanais negu su arijais, nors arijai, kaip ir baltai (bei slavai), priklauso sateminei, o germanai – kentuminei grupei.
Svarbia baltų-germanų izoglosa laikoma lietuivų kelintinių skaitvardžių 11-19 antrojo dėmens –lika sutapimas su germanų 11, 12 atitikmeniu –lif <…> Specifinių baltams ir germanams leksikos bendrybių yra gana daug <…> Tačiau ypač daug bendrų izoglosų jungia baltus, germanus ir slavus. Pati svarbiausia <…> yra daugiskaitos datyvo ir kai kurių kitų linksnių fleksija su elementu –m- <…> Tai labai sena ir reikšminga ypatybė, siekianti greičiausiai dar indoeuropiečių prokalbės skilimo epochą. <…>
Taigi baltų-slavų-germanų šakas jungia gana daug reikšmingų izoglosų. Jų buvimas aiškinamas dvejopai: 1) šių kalbų kilme iš vieno indoeuropiečių prokalbės dialekto ar bent tos pačios dialektinės srities ir 2) labai senais ir glaudžiais šioms šakoms pradžią davusių dialektų kontaktais.
Pirmoji pažiūra grindžiama postulatu, jog kentum-satem skirtumas (labiausiai atskiriantis baltus-slavos nuo germanų) nesąs reikšmingas. <…> Populiaresnė antroji (tradicinė) pažiūra, bendrybių kilmę aiškinanti labai senais glaudžiais šių kalbų kontaktais. Vieni tyrinėtojai mano, kad prasidėjus indoeuropiečių prokalbės skilimui, dar prieš kentum-satem skirtumo atsiradimą (taigi greičiausiai III tūkst.pr.m.e.), būsimieji baltų, slavų ir germanų protėviai atsidūrė greta kits kito ir sudarė tam tikrą “kalbinę sąjungą” (ne prokalbę!), neretai vadinamą kontaktuojančių šiaurinių dialektų grupe. Tada ir atsiradusios nurodytosios bendrybės. Vėliau kontaktai nutrūkę galbūt dėl iranėnų ar kurios kitos genties invazijos. Kiti tvirtina, kad tokie kontaktai buvę ne prieš, bet po kentum-satem skirtumo atsiradimo. Dar kiti linkę manyti, jog pirma buvę intensyvūs tik baltų ir germanų kontakta, vėliau įsijungę ir slavai <…> ir tik po to baltai labai suartėję su slavais. <…>
Taigi baltų (bei slavų) ir germanų ryšiai tyrinėtojų aiškinami įvairiai. Viena nekelia abejonių, kad jie yra labai seni. <…> Ryšių senumą rodo ir leksikos bendrybių semantika. Daugelio bendrųjų žodžių reikšmė susijusi su konkrečiomis realijomis. Nėra aukštesnę visuomeninio bei dvasinio gyvenimo pakopą rodančių terminų, tarp jų ir mitologinės-religinės, net giminystės terminologijos. Vyrauja žodžiai, kuriais išreiškiamas darbo procesas ir jo produktai, įvairių (paprastai medinių) įrankių pavadinimai. Sprendžiant iš leksikos, glaudūs kontaktai turėjo būti tais laikais, kai atsirado tūkstančio sąvoka, kai ėmėm rastis pirmieji valdžios elementai, kai pradėta susipažinti su metalais <…> Tačiau tada jau sėti rugiai, turėta susisiekimo vandens keliais priemonių <…>
Iš viso to galima daryti išvadą, kad, teks pasikartoti, germanų ir baltų bendrybės atsiradusios itin seniai. Todėl jeigu yra objektyvių priežasčių sieti Mersijos ir Baltuvos kultūrą, šaknų reikia ieškoti archaiškiausiuose elementuose. Tolesniuose vystymosi etapuose, labai tikėtina, baltai ir germanai kontaktų turėjo mažai.

Žinutė #22

tai va, nesakysim gi kad nuo bezdzioniu kile tai visi vienodi :D
Netrukdyk priešui, kai jis daro klaida. Tai - blogos manieros.

Žinutė #23

Snowcow, atrodo, domiesi istorija, tai gal žinai, ar kavalerija buvo būdinga Mersijai? Apie lietuviškąją kažką jau pasakei, bet galėtum dar. (Turėtume palyginti Mersiją su Rohanu, Lietuvą su Rohanu ir nustatyt, kuri į jį panašesnė).

Mūsų eros pradžioje aukštaičiai, žemaičiai (skirtingai nei būsimų latvių gentys) laidodavo žmones su žirgais. Tai mažų mažiausia rodo, kad žirgas buvo svarbus ir gerbiamas. O ar anglosaksai taip darė?
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Žinutė #24

apie anglosaksus zinios skystos - ne mano sritis, reiktu daug dirbit, kadangi dabar darbais uzsikases, tai nieko nezadesiu. O siaip pasiulymas - paieskot interneto kloduose OSPREY leidyklos knygu sita tematika:
http://www.ospreypublishing.com/list_by ... php/per=41


PS: as istorija nesidomiu. As ja studijuoju! 😉
Netrukdyk priešui, kai jis daro klaida. Tai - blogos manieros.

Žinutė #26

osprey leidyklos? rusai.
Netrukdyk priešui, kai jis daro klaida. Tai - blogos manieros.

Žinutė #28

jo, imam viska, kas geriausia :D . Mes is slavu XIVa. didziaja dali sarvuotes skolinomes. Tarp kitko - toj knygoj ir LDK aprasoma.
Netrukdyk priešui, kai jis daro klaida. Tai - blogos manieros.

Žinutė #29

as kalbejau ne apie sarvuote,tas ir taip aisku,kad is slavu/su slavais ir t.t.
as turjau omeny,jog ten aiskiai parasyta-slavai.O skydas tai, odnako,lietuviskas.. :roll:

Žinutė #30

tiksliau - prusiskas 😉
Netrukdyk priešui, kai jis daro klaida. Tai - blogos manieros.

Žinutė #32

bet 'isrado' ji butent prusai, veliau pereme lietuviai, is ju slavai, vokieciai ir net husitai. Pastarieji is lietuviu pereme ir kovos spragila
Netrukdyk priešui, kai jis daro klaida. Tai - blogos manieros.

Žinutė #33

odnako pats gerai zinai,kolega,jog sitas daiktas autoritetingoje liaudyje vadinamas Lietuvisku skydu 😉 o ir tas "veliau" peremimas nebuvo jau toks "daug veliau" 8) odnako tebunie ten rusu raiteliai su lietuvisku skydu... :roll:

Žinutė #34

nežinau ar minėjo... lygtai ne ...
skaičiau kad senovės lietuviai, baltų gentys kai kurios, žuvusiem darydavo pilkapius(čia ne naujiena.tokių daug visur), o dar kai kuresnės blatų gentys apdėdavo akmenim... :roll: (tik niekaip neatsimenu kokios... )tai va... panašu... (tik neatsimenu į ką, bet tikrai žinau kad kažkur ten darė kapus iš akmenų... )
[size=84][b]Žengiu žingsnį ir krentu į bedugnę, nors prieš porą sekundžių ten buvo Džomolungma.[/b][/size]

Žinutė #35


kažkur ten darė kapus iš akmenų... )
Stephen King romane "Naminių gyvulėlių kapinės" tikrai tokius darė. Faktas. 8)
[size=75]Mes, elfai, nesame rasistai, ir tenepamiršta šito žemesniosios rasės! [/size]
[img]http://img.photobucket.com/albums/v605/shlykshtukas/47.gif[/img]

Žinutė #36

shlykshtukas rašė:

kažkur ten darė kapus iš akmenų... )
Stephen King romane "Naminių gyvulėlių kapinės" tikrai tokius darė. Faktas. 8)

vadinasi Kingas yra kiles is Rohano!!! :o

El,
pilkapiuosie laidodavo daugelis tautu,tik skyresi laikotarpiai. Akmenim apdedavo ten,kur ju turejo,nes tu akmenu ant Lietuvos tai vos velniam uztenka uzmetyt 8) Cia panasumas labiau i visa siaurietiska(ypac skandinavu ir ne tik) priesistorine laidojimo kultura,toli grazu ne vien i Lietuviskaja.Pagal tai galetume teigti,jog ir kalavijus panasius nesiojo,todel ir panasus 😉

Žinutė #37

kad pilkapiuose daug tautų laidojo tai žinojau ...
aišku... tai ne mes vieni į akmenis dėdavom... :roll:
[size=84][b]Žengiu žingsnį ir krentu į bedugnę, nors prieš porą sekundžių ten buvo Džomolungma.[/b][/size]

Žinutė #38

Prisiminiau vieną bruožą, kuris tiktų palyginimui: protėviai, požiūris į juos, gal net protėvių kultas. Šiaip vasarą kaip tik "kartosiuos" TTT, gal kas nori kartu? Taip efektyviau rankiotume panašumus.

Žinutė #39

You have my eyes!!! aisku priklauso nuo laiko,kada tas "vasara"...beje,TTT EE?

Žinutė #40

E... o ne apie knygą kalba ėjo? :roll:
Kind of makes you go crazy, you know. Whacko. Really out there, CUCKOO! You bring any apples?