Rohanas ir Lietuva: kiek vidurio Anglija panaši į Tėvynę?

Žinučių — 43; puslapių — 3.

1 puslapis iš 3 · 1–20 žinutės iš 43

Žinutė #1

Simbelmyne rašė:Apskritai, Rohanas ir Lietuva pakankamai panašūs:
1) Rohano vėliava su žirgu, Lietuvos herbas - raitelis
2) geltonkasės moterys
3) matėt filme Edoraso stogus? Visi su "lietuviškais" žirgeliais, tik žiūri jie vienas į kitą, ne kaip mūsiškiai...
Tikiuosi, neprieštarausite, kad tai išplėtosiu į atskirą temą. Būtų visai neblogai pasigilinti į Mersijos (ar kaip ten tiksliai tas Anglijos regionas vadinasi) ir Lietuvos kultūrinius panašumus ir jų atspindį Tolkino Rohane.

Žinutė #3

Kol kas savos nuomonės šiuo klausimu neturiu, bet šiek tiek pasiknaisiojau po neišsenkamą internete esančios informacijos krūvą ir ištraukiau kelis tinkančius prie temos puslapius:

Mersijos istorija glaustai - laiko linija ir panašūs dalykai. Visko neperžiūrėjau, bet akis užkliuvo už valdovų vardų.

Mersijos istorija plačiau - vėlgi tas pats, akis kliūva už valdovų vardų, ypač Aelfwine ;)

Nepriklausoma Mersija - o jie nepėsti, netgi nepriklausomybę paskelbė. Gal greičiau reikėtų lyginti Mersiją ne su Lietuva, o su Žemaitija? ;)

Mersijos pagonys - senąją religiją jie irgi puoselėja. Šaunuoliai :)

Na va, išeitinės informacijos ištraukiau, linkiu sėkmės diskutuojant (pats irgi pasistengsiu prisidėti, peržvelgęs viską)

TAISA: aplenkė mane alataras, ką jau padarysi. Bet va dar šiek tiek informacijos:

Pirmasis Mersijos karalius

Dar truputis apie Mersiją - daugybė nuorodų į susijusias temas.

Ir dar istorijos - nukryptemiškas pastebėjimas: šitame puslapyje teigiama, jog buvo 11 pasaulinių karų :D

Žymios vietos - Mersijos kultūrinis paveldas.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Žinutė #4

Įtariu, kad tai tariama "Merčija" (pagal Old English), bet nežinau. A, Oxford Dictionary: [miošie], [miosie] (turbū supratot) :)
Rohanas, ypač filme, man visada asociavosi su Lietuva. Jis tiesiog turi daug Senosios Europos, iš kurios visi atėjome, bruožų. Be to, žirgo idealizavimas labai būdingas lietuvių tautosakai.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Žinutė #5

Indrajos žinutė priminė man pernai skaitytą ir nagrinėtą S. Daukanto 'Būdą...'. Ten yra skyrius apie senovės lietuvių karybą, kuriame ypatingai akcentuojama lietuvių meilė žirgams.
O ir kiti istoriniai šaltiniai mini lietuvių, o ypač žemaičių lengvąją kavaleriją, kuri nesunkiai įveikdavo daug gausesnes ir geriau ginkluotas vokiečių riterių pajėgas.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Žinutė #6

taip,nors "žemaitukai" buvo velniškai panašūs į mongolų arkliukus-mažiukai,kresni ir vikrūs.
Faktas, jog maždaug nuo XIa. kavalerija(visos jos formos) pradėjo imti viršų neprasmuko ir pro pagoniškąją Lietuvą,kad ir su tam tikru atsilikimu(tikri riteriai,bent gausesni jų būriai pradėjo formuotis tik Vytauto laikais,padedant lenkams ir kryžiuočiams,iki tol Lietuvių tarpe vyravo lengvoji kavalerija arba pėstininkai.Tačiau ta lengvoji kavalerija nors ir savo taktika,ginkluote nebūtinai priminė Rohano eoredus(dėl rytų įtakos),bet tam tikrų panašumū turėjo.Karalius pirma sušaukdavo raitininkus,kurie rinkdavosi po vėliavom.Dažnai tokiose "vėliavose" būdavo tam tikras sk. raitininkų,velniškai primenantis Eoredą,t.y. apie 120 karių.Maždaug tokie pat sk. būdavo ir medinių pilių įgulose(nuo 60 iki 180 karių),bet lietuviai,o ypač žemaičiai,mėgdavo kautis raiti,ir tuom didžiuodavosi(juk tokio kaipo rašto jie neturėjo,kaip ir rohaniečiai..)

Žinutė #7

del lietuviu kariavimo:
Lietuviai net iki Zalgirio laiku kaudavosi 'senoviniu paprociu' pesti ty. atjodavo iki musio vietos ir ten rykiuodavo 3 eilem: i prieki labiausiai patyre, gale - naujokai. Siaip kavalerija buvo pagrindine smogiamoji kariuomenes jega iki kokio XVa. kai sveicaru pesininkai pradejo visiems malku krauti. Kita vertus buvo nemazai tautu kurios kaudavosi pescios. Lietuviu kariuomenes pagrinda sudare lengvoji kavalerija ir pestyja. Rohanas gi buvo sunkioji kavalerija IMHO.

Panagrinekime kita aspekta - sarvuote. Vikingiskos 'peledos akys' [toks salmas], zvynsarviai, geleziniai breiseriai ir superine puosyba - stai tokia trumpute rohirimu sarvuotes apzvalga. Lietuviai gi sarvuoti kailiniais, odiniais sarvais, kalciugomis, salmai paprastuciai, su antnosiu. Etalonu emiau XIIIa.

Ginkluote: rohane naudojami apvalus skydai, kokius naudojo visa siaures europa, kalavijai placiasmeniai, vienarankiai, rankenos labiau primena normandiskas, nei baltiskas, kirviai veduokliniai, ietgaliai irgi normandiski.

Isvados: rohanas, bent jau savo karyba, nera panasus i Lietuva, greiciau jis primena senoves Vikingus, puikiai sutampa taktika, ginkluote ir sarvuote.
Netrukdyk priešui, kai jis daro klaida. Tai - blogos manieros.

Žinutė #8

Apie karybą mažai teišmanau, todėl šiuo klausimu patylėsiu. Reiks daugiau pasiskaitinėti apie Mersiją (na, tebūnie kol kas taip; beje, tikrai iš Shippey ;)), kol kas tik norisi priminti, kad pats žodis Anglia yra susijęs su angle - kampas, o tas kampas buvęs kažkur tarp dviejų upių, jei neklystu, Jutlandijos pusiasalio pietuose. Todėl nenuostabu, kad su skandinavais susiję. Bet nejaugi baltai su vikingais nieko bendro neturėjo? Turėjo, ir dar kaip! Per karus plinta ir kultūra...

Žinutė #9

Lietuviai su vikingais,žinoma panašumų turi,kaip ir su Rohanu...
nereikia pamiršti,jog anglams(taigi ir rohaniečiams) įtakos turėjo iš pradžių keltai,romėnai, saksai,o tik po to vikingai..lietuvius gi vikingai paveikė tik plėšikaudami pajūry,bei plaukdami upėmis gilyn į Rusią. Ir visgi lietuviai nebuvo ginkluoti vien tiktais kuokom,ragotinėm ir pan.
,o apsirėdę kailiais...žemaičių tarpe taip buvo,tačiau likusių lietuvių(ypač grynesnio kraujo lietuvių nuo Kauno, Panevėžio, Ignalinos, Vilniaus keturkampio) ginkluotė iš dalies priminė vikingų(tiktais,kad vėlavo keletą šimtmečių,mat atėjo iš rusinų..iš Kijevo Rusios,kurią beje faktiškai įkūrė ne kas kita,kaip vikingai..)žvynuoti bei grandidininiai šarvai,minėti plačiaašmeniai vienarankiai kalavijai paplito ir lietuvių tarpe,tik daugiau dėl slavų įtakos(žemaičiai yra ganėtinai sudėtingas atvejis,tad galima sakyt ir atskira kalba).Taip,su šalmais,bei apvaliais skydais,kaip kad pas vikingus,tai lietuvių tarpe tokie virtuvės įrankiai nebuvo labai populiarūs 😉 beje,būtent iš lietuvių vakariečiai(o konkrečiau kryžiokai) faktiškai perėmė mūsų skydą(l. panašus į Gondoro skydą :!: ).
Taip pat neverta pamiršt,jog atplaukus vikingams tiek Anglijoje,tiek Lietuvoje jau buvo susiformavusios tam tikros vietinės kultūros,su savo papročiais,tradicijom,ir vikingai padarė tik tam tikrą įtaką,one kardinaliai pakeitė viską iš esmės(galbūt Anglijoje pakeitė labiau nei pas mus)tai,jog Angija pasuko vienu keliu,o lietuviai kitu(vikingams pasirodžius) lėmė daug priežąsčių,todėl ir atsirnda takoskyra tarp rohaniečių ir lietuvių,bet faktas,jog abi tautas(tiek anglų tiek lietuvių) paveikė vikingai leidžia ieškoti bendrumų tarp Rohano ir Lietuvos,kad ir kokie būtų ryškūs tam tikri skirtumai..

Žinutė #10

Bet juk kalbame apie Mersiją, o ne Angliją. Kiek žinau, Anglija kaip terminas, apibūdinantis sritį aplink Londono miestą, susiformavo jau gerokai po to, kai Mersijos žemes nukariavo saksai.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Žinutė #11

Na, nelabai gaudausi visoje toje istorijoje, bet, kiek suprantu, būtent iš Kampo į britų salas atsikėlė pirmieji gyventojai. Ar ne pirmieji, bet tie, apie kuriuos jau randame šį tą rašytiniuose šaltiniuose. Vadinasi, mersai turėjo būti su tuo kažkaip susiję. Beje, Eriolas/Elfvinas turėjo būti būtent kažkur iš Kampo regiono.

Žinutė #12

Jei jau Tol Eresėją sulyginsime su Albiono sala (nors ar taip galima drąsiai teigti - klausimas, bet čia jau atskira diskusija), tuomet Erijolas galėjo būti atvykęs tiek iš Jutlandijos, tiek netgi iš tos pačios Lietuvos arba aplinkinių sričių. Beje, kiek pamenu iš paties Erijolo pasakojimo apie savo praeitį, jis netgi labai galėjo būti atvykęs iš rytinio Pabaltijo, nes ten kaip tik vyko dažni žiaurūs ir nuožmūs karai.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Žinutė #13

zvynsarviai Lietuvoje - vienetiniai, aisku ju buta, bet ikapese ju beveik nerasta [matyt del lietuviu taupaus budo juo perkaldino i naujesni armora :D ]. Kas del kalaviju, tai lietuviai naudojo savo gamybos kalavijus, nors buta ir iveztiniu is vikingu, slavu.
Beje Alatar, tu kuri 'lietuviska' skyda turejai galvoj?
Netrukdyk priešui, kai jis daro klaida. Tai - blogos manieros.

Žinutė #14

turėjau omeny tuos(bene) žemaitiškus,kur dar prie Kęstučio naudojo: keturkampiai,šiek tiek siaurėjantys į apačią,mano manymu gana panašūs į Gondoro skydus su Baltojo medžio atvaizdu.
O čia toks(galbūt jau kai kurių skaityta) man pasirodęs tikrai įdomus straipsnis:

http://www.istorija.net/forums/thread-v ... 1&mid=1553

Žinutė #15

Taip taip, reiks skirti keletą valandėlių elektroninės medžiagos skaitymui... Pavarčiau keletą protingų knygelių, štai Šapoka rašo, kad lietuviai su vikingais "bendravo" IX-Xa., pastarieji čia kūrė įvairias kolonijas (juk per baltų žemes, ypač Dauguvos baseiną, ėjo kelias "iš variagų į graikus"), bet mes turime autoritetingų istorikų, kurie galbūt gali ką nors tiksliau ir geriau pasakyti. Kol kas, manau, mes turime išsiaiškinti:

1) Kas yra Mersija;
2) Kuo susijusi Mersija ir skandinavai;
3) Kuo susiję skandinavai ir lietuviai;
4) Kuo susijęs Rohanas ir Mersija;
5) kas logiškai ves prie išvados, kuo susiję Rohanas ir Lietuva.

Į pirmą klausimą, kaip sakiau, atsakymo galima ilgai ilgai knistis internete, ką ir padarysiu (išsisaugosiu jūsų minėtus straipsnius ir skaitysiu po truputį), šiaip tai pacituosiu šį tą iš Normano Deivieso "Europa, istorija":
Romos legionų išvykimas iš Britanijos 410 m. paskatino piratus pradėti puolimą. Daugiau kaip šimtą metų Romos vietininkai stengėsi išlaikyti tvirtoves "saksų pakrantėje". Dabar romėnų - britų gyventojai buvo palikti likimo valiai. Kai kurie romėnų daliniai po 418 m. gal dar buvo sugrįžę dešimčiai ar dvidešimčiai metų, tačiau prašymai Etijui 446 m. liko be atsakymo. Netrukus visi nuolatiniai Britanijos ryšiai su imperija nutrūko. Nuo tada ilgieji anglosaksų laivai gabeno ne tik piratus, bet ir prekeivius bei kolonistus. 457 m. Kentas pasidavė Hengesto vadovaujamiems jutams - genčiai, kuri prasiskynė kelią iš "Jutlandijos" Danijoje per Fryziją. Anglai, palikę savo buvimo ženklą "Angelno" apygardoje Šlezvige, užėmė rytines Britanijos pakrantes. Jie įplaukė į Humberio upės žiotis ir įkūrė čia bendruomenes. Iš jų vėliau susidarė ekspansyvi Mersijos karalystė (pavadinimas reiškia marką - pasienio sritį). Saksai, kuriems vadovavo Elė, pirmiausia išsilaipino pietinėje pakrantėje. Taip jie padėjo pamatus pietinių saksų karalystei (Saseksui). Kiti - vidurio saksai (Midlseksas) ir rytiniai saksai (Eseksas) - Temzės slėniu slinko aukštyn.
Taip prasidėjo ilgai trukęs rytinės Britanijos nukariavimas ir apgyvendinimas, pasibaigęs "Anglijos" atsiradimu. (244 - 246psl., "Europa, istorija")
Taip pat pora minčių iš T.Shippey "Tolkien: author of the century":
Among historians the central kingdom of Anglo-Saxon England is invariably known as 'Mercia' <...> the West Saxons <...> called their neighbours the Myrce. If their name <...> had survived, it would certainly have been the *Mearc. Tolkien, however, <...> would have had no trouble in translating this back into Mercian, removing the West Saxon diphothongization, and coming up with the *Marc, pronounced 'Mark'. In Anglo-Saxon times the natives of Worchestershire and Warwickshire and Oxfordshire, and many other counties, would have told anyone who asked that they lived in the Mark, and also in their own particular Shire: names at once both ancient and modern, indeed unchanging. As for the white horse that is the emblem of the Mark, like Bree and the Barrow-downs it lies less than a day's walk from Tolkien's study, the White Horse of Uffington, cut into the chalt a short stroll from the great Stone Age barrow of Wayland's Smithy.
Na, prie rohanietiškų vardų, kurie yra "purely anglo-saxon", dar turėsime progos grįžti. Dabar norėčiau atkreipti dėmesį į jau pastebėtą detalę: žirgai, arkliai ir t.t. Mūsų Vytis (beje, MJR festivalyje klausėme paskaitą apie heraldiką, jei Laiqua ir Woodberry ką nors prisimena, prašom įkišti savo trigrašį) ir Rohano Baltasis Žirgas. Lietuvių liaudies dainų berneliui vyriškumo simbolis - ne kas kitas kaip jo žirgelis. Dainose mergelė, lydėdama brolelį ar bernelį karan, pabalnoja jo žirgą, stovi prie vartelių atsisveikindama. Eoviuna išlydėdama Aragorną į Mirusiųjų Takų pavojus atlieka savotišką atsisveikinimo ritualą. Bet nenorėčiau to sieti vien su Lietuvos kultūra. Įtariu, kad ankstyvaisiais viduramžiais - Markos gyvavimo laikais - panašius santykius su žirgais turėjo ir kitos tautos. O gal tai išskirtinis šiauriečių bruožas?

Žinutė #16

Žirgai užėmė ypatingą vietą daugumos tautų istorijoje. Nors gal greičiau ne tautų, bet tik kai kurių sluoksnių - Lietuva buvo viena iš nedaugelio valstybių, praktikavusių visuotinius karo žygius - vyčius. Kitose šalyse žirgai būdavo svarbūs didikams ir riteriams, o paprastiems žmogeliams - greičiau nebent tik kaip darbinis gyvulys.
Kiek pamenu, Britanijoje buvo praktikuojamas pėstininkų karas, nes žirgai buvo ir retenybė, ir sunku juos būdavo atgabenti per jūras (o dauguma karų ankstyvaisiais viduramžiais kildavo būtent dėl jūrinių invazijų). Taigi gali būti, jog rohirimų meilę žirgams JRRT sukūrė ne remdamasis pačios Anglijos istorija. Arba gal Anglijos, bet vėlesnių laikų istorija.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Žinutė #17

Mūsų Vytis (beje, MJR festivalyje klausėme paskaitą apie heraldiką, jei Laiqua ir Woodberry ką nors prisimena, prašom įkišti savo trigrašį) ir Rohano Baltasis Žirgas
vytis - mot g. zodis, kiles nuo rus. pogonia. Baltarusiai, lenkai, cekai, vengrai - tai tik keletas tautu, kuriuose aptinkame vyties [o ne vycio] motyvu. Taip, kad balta rohano arkliuka galima gretinti su bet kuria is siu valstybiu.
Kiek pamenu, Britanijoje buvo praktikuojamas pėstininkų karas
ne visai. Anglai labai sauniai naudojo sinkiaja kavalerija. O va shkotai visada kaldavosi pesti [vien Stirlinga prisiminkim].

Anyway siulau llyginti pagal tokius pozymius:
1 karyba
2 kalba
3 valdymo santvarka
4 kultura
5 heraldika
6 tikejimas ir pasaulio sampranta

Pasiulymas: galesim litkonui ar tolkkonui pranesima daryti :D
Netrukdyk priešui, kai jis daro klaida. Tai - blogos manieros.

Žinutė #18

Greičiau jau rus. pogonia kilo iš lietuviškos vyties ;) Vyties motyvai aptinkami daug kur, tačiau vytis kaip toks dalykas - lietuviška tradicija ir taktika. Gal ir daugiau pagoniškų kraštų užsiimdavo vytimis, tačiau, IMHO, krikščionybė ir kartu su ja atėję riteriai bei sunkioji kavalerija išstūmė tokią taktiką. Taigi Lietuvoje ji išliko ilgiausiai.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Žinutė #19

Laiqualasse rašė:Taigi gali būti, jog rohirimų meilę žirgams JRRT sukūrė ne remdamasis pačios Anglijos istorija. Arba gal Anglijos, bet vėlesnių laikų istorija.
Esi visiškai teisus. Kiek pamenu, tą pabrėžė ir Shippey. Taigi Rohanas iš dalies yra ir "mišrainė"...

Požymiai... Karybą paliksiu išmanantiems, na, kalbą galima aptarti, tačiau čia reikės truputį pasiskaitinėti (ne tiek jau ir artimos lietuvių ir mersų kalbos), valdymo santvarka - įdomu, įdomu; kultūra - jau pradėjom apie žirgus, tęskim sėkmingai ir toliau; heraldika kol kas glaudžiai siejasi su žirgų diskusija; tikėjimas - taip pat reikės medžiagos.

*Starlin išeina tos medžiagos rinkti*

Žinutė #20

Vienas tikras bendrumas tarp lietuvių ir mersų kalbų (beje, mersų kalba, manau, buvo bent jau labai panaši į senąją anglų kalbą) - archaizmas. Linksnių, asmenų, giminių ir rūšių sistemos, egzistavusios daugelyje senų kalbų, dabar baigia išnykti, lieka tik nedideli atgarsiai. O vat senosiose kalbose to buvo pilna.

TAISA: visai netikėtai aptikau, jog Mersija yra apdainuojama ir šiandieninių juodųjų metalistų (©Woodberry) Bal Sagoth. Jų albumo 'Battle Magic' žodžius galit pasiskaityti čia. Ypač siūlyčiau atkreipti dėmesį į šią dainą. Kelias eilutes iš jos žodžių, manau, verta ir pacituoti:

'By Offa's decree I am an outlaw,
Branded wolfshead by my own king.'

<...>

'O' sylvan liege.'

<...>

'Ancient king in this sylvan court of elm, ash and yew,
The wood-spirits watch from gnarled bough and bole,'

Nieko neprimena? ;)
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...