Filosofiniai vertimo klausimai

Et, nenoriu gadint atėniško IP...

Hm, Fantomasas kirčiuojamas visai ne ten, kur Tulkasas - man visai nepanašu. Fantomasą reikia visų taip pamėgtoje padėtyje - antram nuo galo! Mat ans buvo prancūzas. Bet apie tai jau kalbama kitur.

Starlin pati šį dalyką nurodė, tad turbūt skaitė. Pati dar tik žvilgtelėjau, bet jau matau, kad ten sakoma, jog Sile yra labai daug aliteracinių eilių proza. Ajė vajė.

Indraja,

mes nebegalim susikalbėti. Aš negaliu, nesugebu ir neturiu tiek kantrybės, kad galėčiau taip kaip tu po gabalėlį rankioti vertimus. Neturiu pakankamai žinių ir noro jų susirasti, kad galėčiau adekvačiai įvertinti tavo siūlomas taisykles ir jų pataisas. Nemoku ir nemokėsiu versti taip, kaip labiausiai patiktų tau. Nuo tada, kai mes pradėjom šitą darbą, aš labai pasikeičiau, bet turbūt ne į tą pusę - nes su tavim nebesuspėju ir daugiau šitaip nebegaliu. Noriu versti, verčiu ir toliau versiu - bet nežinau, ką daryti su tais tekstais. Galbūt kažkas jų norės, kažkam jų reikės - galėsiu įdėti į forumą ar atsiųsti asmeniškai. Jie bus pilni klaidų, nors mano ir dešimt kartų perskaityti ir pertikrinti. Gal kažkas juos pakritikuos, aš pataisysiu ir po trijų redakcijų jie bus pakenčiami. Bet tu turbūt į juos net kreiva akimi nežiūrėsi - tebūnie. Gali jie likti man, gali juos skaityti tie, kas nori, - jei tik nori. Bet aš neturiu jėgų: galbūt tam turi įtakos ir tai, kad tavo profesija susijusi daugiau su praktika nei su knygų graužimu, o aš visą laiką tik tai ir darau - laikau įkišusi nosį į popierius. Galbūt todėl man gana.

Kai norėsi paredaguoti, sakyk, įdėsiu, ką turiu (2-3 skyriai, regis, jau vidutiniški). Bet aš tiesiog nebegaliu dalyvauti diskusijose apie Koncepciją ir visa kita, nes mes paprasčiausiai skirtingai į visa tai žiūrim ir nesusišnekam. Gal geriau tu kurk tą Koncepciją. Kai ateis laikas - jei ateis - pristatyti viską viešumai, galėsi suredaguoti taip, kaip tau atrodo teisingiausia, nes specialistė čia esi Tu. Ne aš. Ir nepretenduoju ja būti.

Tikiuosi, supratai mane. Tu nemoki skaityti minčių, o aš nemoku jų užrašyti. Gaila. Telepatija padėtų suprasti, ko mes abi norime.

Nu va, labai normaliai užrašei 😉 Aš tik bijau naujo tapinizmo atvejo, tegu ir daug kokybiškesnio. Tamistos tekstus aš redaguosiu. Greitai tikrai nepažadu, va, brangiąją Ainulindalės pradžią redagavau savaitę - kas vakarą... Geriau vėliau, bet geriau? Tikėkimės, ir Exon mūsų nepaliks? Kvalifikacijos, suprantama, neturiu, tik stengiuosi ją iš kažkur susirankioti ir žiūriu, kad po 3 metų jos gramu padaugėjo: pastebėjau savo tada darytų klaidų. Specialistė irgi nesu. Bet esu įsitikinusi, jog manęs (ir nebūtinai, ir ne tik manęs!) reikia toje stadijoje, kuri yra prieš teksto nešimą specialistui. Tad labai ačiū, kad leidi ir duodi redaguoti

Hm, o šiaip viską darai labai šauniai, man tik pasirodė, jog truputį primiršai racionaliojo prado svarbą vertimui. O beje, gal kada nors studijų metu pakliūsi į kokią vertėjišką specializaciją ir pasidarysi už mus visus daug krootesnė 😉

Keli punktai:
1. Atiduodu redaguoti tau, bet ne visada ramia širdim. Žinau, kad man kai kas nepatiks.
2. Man atrodo, tu primiršai iracionaliojo prado svarbą vertimui.
3. Ateityje man versti tikrai teks, bet bent jau šiuo metu orientuojuosi į kultūrologinę pakraipą, taigi profesionalia vertėja niekada netapsiu.

Na jau, suprantu, kad meninio teksto kaip teksto vertimas didžiąja dalimi turi remtis kūrybiškumu, kad jis neturi būti pažodinis ir t.t. - betgi tokie dalykai kaip nomenklatūra jau nėra ta vieta, kur svarbiausia - kaip gražiau. Tiesiog reikia atskirti tiedvi sriti: "meninę" ir "tiksliąją". Kalbant apie antrąją, man patinka vadovautis taisyklėmis, nutarimais ar bent kalbos ir vertimų stebėjimais, iš kurių galima bandyti nustatyti dėsningumus. Patinka priimti sprendimą, pasveriant argumentus "už" ir "prieš". Tik nepatinka, jei oponentas jų net vardinti nenori. Tad ir "nepatiks" reikėtų tiesiog kartu išanalizuoti, ar ne?

Kitas dalykas - kad bent jau man neretai tampa baisoka, jog lietuviškai nebemoku. O versti visgi reikia ne tiek iš anglų, kiek į lietuvių. Vertėjų sąjungos LLVS puslapyje galima paskaityti kritinių straipsnių ar šiaip nuomonių - ar tik ne Delfy kažkuri vertėja dūsavo, jog jaunoji karta pirmiausia siekia atskleisti originalo kalbos grožį ir taip pamiršta lietuvių kalbos dėsningumus. Turiu omeny, jog turime versti į turtingą ir nekasdienišką, bet visgi darnią kalbą.

Būtybės, nesimuškit 😉 .
IMNSHO, labai puiku, kad pasižymime skirtingais požiūriais į vertimą. Tik turime ties tais skirtumais nesuklupti, o juos išnaudoti. Iš mūsų diskusijų ir darbo patirties išplaukia visai logiška bendro darbo schema:
Starlin nori versti toliau. Puiku, gali imtis alfa vertėjo pareigų.
Po to aš ir Indraja taisome vertimo netikslumus bei stambesnes klaidas.
Toliau galima gludinti lietuviškąją pusę, ritmiką (man atrodo, čia galima dvejopa strategija - iš vienos pusės, lyg ir patogiau iškart verti ritmiškai, iš kitos, kartais patogiau darkyti jau gatavą tekstą), įvairias smulkmenas - čia jau labiau judviejų ar net Indrajos sritis, aš galiu tik parupinti trečiąją nuomonę.

Leisti Silo kol kas nesiruošia, tad neturime kur skubėti. Labai gerai suprantu Starlin, kuriai skundžiasi negalinti per ilgai nagrinėti tą patį - OK, busi mūsų judėjimo į priekį vektoriumi. Suprantu ir savotišką nenorą atiduoti vertimą į kitas rankas (oi, kaip kartais nesinori leisti taisyti taip sunkiai rašytą/verstą tekstą) - tačiau juk stengiames ne tam, kad pademonstruotume savo šaunumą, o vertimo vardan. Jei kažkas kitas nori tobulinti jį toliau - kodėl ir neleidus.

Ir tikrai nepasiduokime mūsų vertėjų tarpe paplitusiai nuomonei, juk svarbiausia ne tikslumas, o kūrinio dvasia. Šitaip mokyti dera... na, žmogų, kuris mokėsi kalbos tik prastoje mokykloje, kur mokytojai svarbu patikrinti, ar mokinys iškalė užduotus 30 žodžių, o ne išmokyti versti meniškai. Bet profesionalas turi suvokti ir tikslumo svarbą, turi ne interpretuoti tekstą, o perteikti, kad jį galėtų interpretuoti skaitytojas. Vienas gražiausių (ir, profesionalų manymų, tobuliausių. Kalbu apie Lozinskio bei Ščepkin-Kupernik vertimus) Šekspyro vertimų į rusų kalbą yra atliktas vos ne pažodžiui; nepaisant to, ne karto nejauti dirbtinumo ar "verstinumo". Štai ką aš laikau vertimo meno viršūne.

Mes dar ne burtininkai. Mes tik mokomes (c).

Aha, galbūt Starlin norės verst ir dar ką kita, nei kadaise skirstėmės, tik norėčiau apie tai būt informuota 😉 Pati tokiais tempais vis tiek nesugebu.

***
Tik nesupratau, o tai kaip bus nusprendžiama dėl pataisų tekste tokių taisyklėmis apibūdinamų klausimų atveju - ar visgi dar bus diskusija, ar bus vienur (dabar) vienaip, kitur (hipotetinėje ateityje, kurios gali ir nebūti) kitaip? Taip nesinorėtų. Pirma - pripratimas - antras prigimimas, o man visai nesinorėtų, jog būtų priprasta prie nepakankamai pasvertų variantų. Antra - jei man leidžiama kažkada su niekuo nesitariant kažką keisti, negerai, nes nėra kontrolės mechanizmo, ir teoriškai galiu bala žino ką pridaryti (nors tikrai neketinu pridaryti, bet visada reikia apsidrausti). Taigi, dėkoju Starlin už pasiūlymą, bet su juo nesutinku ir siūlyčiau tęsti diskusijas. Būsiu laiminga, jei mane stengsis argumentuotai įtikinti - ir galbūt įtikins! Stengiuosi įsikalti, jog net tai, prie ko įpratau, ką sugalvojau, kas man patinka man neturi būti dogma. Ir net po penkerių metų sutiksiu viską perrašyt, jei paaiškės, jog buvo galima geriau. Jei jau taip nesinori kategoriškai spręsti, siūlau kaip nors specialiai pasižymėti tuos klausimus, kad žinotume, jog apie juos dar reiks galvoti (ir kad nebūtų šoko - štai tiek metų buvo taip, o dabar nori kitaip). Suprantama, Starlin turi visišką teisę įkyrius redaktorius kur nors toli pasiųsti - kaip nutars 😉

***
Jei kas nors dar norėtų išgirsti, jog Silmarillion sunku versti...

Starlin nenori diskutuoti ir nediskutuos. Regis, tokią mintį visiems suprantama lietuvių kalba buvau išreiškusi viršuje.

.

2006 12 28
Va jis, koncepcijų atskaitos taškas ir pagrindas, ir vieta skylių paieškai, ir svajonėms apie pakeitimus: nutarimas nr.60. Nuo 5. (pasidedu, kad nepamesčiau). Ir pakeitimas.
<hr>2007 02 09
Vertėjų į rusų kalbą Tolkien Texts Translation veiklos pagrindiniai principai. (TTT yra tai, ko dėka man iš vis kadaise kilo mintis, jog prieš verčiant reikėtų susikurti koncepciją). Rekomenduojama skaityti, jei domina, kodėl negalima tiesiog versti kaip gražiau.
<hr>2007 04 20
...and instead of insisting on no translation of nomenclature, he attempted to influence the translator through an explanatory document...
Labai džiugu, kad gyvėja susidomėjimas vertimo klausimais. Besidomintiems gali būti įdomu ir naudinga susipažinti su JRRT pasvarstymais. Senoji jų versija - "Guide ..." ir naujoji - "Nomenclature of the Lord of the Rings" pakraunamos iš čia (slaptažodis kaip visada)
<hr>2007 06 07
Šiaip skelbimukas - iki šių metų pabaigos vertimų redaguoti ar atlikti negalėsiu, bet tai nereiškia, kad veiklą nutraukiau. Tiesiog atsirado reikiamybė nuosavą nehumanitarinį išsilavinimą pamėginti pratęsti iki tam tikros ženklios stadijos. Nenustebsiu, jei dėl tos pat priežasties vertimų neredaguos ir Exon, tačiau visi kiti labai kviečiami jų nepamiršti (t.y. apie jų egzistavimą prisiminti!)

Jums leidus.

JRRT pats ilgai galvojo kaip pateisinti savo vienaip ar kitaip pasirinktą vardą, variantą ir t.t. Sprendimą rado per ilgus metus Manau būtų labai įdomu pagal siūlomą koncepciją ir iš principo padaryti "diskusinį žodyną" lietuvinimo klausimais. Turbūt būtų labai daug gijų (jeigu po giją kiekvienam žodžiui), tačiau visas naujas mintis apie tą patį dalyką galima būtų rasti vienoje vietoje. Be to, jis būtų nuolat papildomas "live".

Dėl kalbų. Manyčiau taip: Rohano kalba (o ir "Shire" kalba - lyg tos senosios kalbos tarmė) yra senoji anglų kalba - Westrono prokalbė. Westronas (kuria parašytas Hobitas ir Žiedas) - dabartinė anglų kalba. Mūsų atveju - imam dabartinę lietuvių kalbą verčiant Westroną (per dabartinę anglų kalbą). Imam (o čia jau sudėtingiau) senąją ??? kalbą (baltų genčių kalbą, senovines formas, indoeuropiečių prokalbės šaknis, o ir/ar sanskritą) kaip Rohano ir "Shire" kalbų atititkmenį. Antruoju atveju tikrai reik pamąstyt, nes turim problemą - lietuvių kalba, kurią dabar vartojam, ir taip yra pakankamai archaiška. Manau sprendimas galėtų būti toks: lietuvių kalbos žodžių etimologija. Rinktis tas šaknis, kurios kyla iš senų laikų. Domėtis indoeuropiečių prokalbės žinomis šaknimis... Vienžo, reik išmanančio lingvisto arba poros gerų knygų

Beje, tiek senoji anglų, tiek germanų ir pan. kalbos kilo iš tos pačios prokalbės. Kuriai, pagal beveik visur pripažįstama nuomonę, artimiausia šiai dienai yra lietuvių kalba. Gana įdomus darbas galėtų būti. Kažin, ar neturim kokio lietuviško lingvisto, besikapstančio po "old" kalbas ir mylinčio JRRT?

Galiausiai, ko negali išversti, reik pateisinti. Pabandysiu pateikti pavyzdį kad ir su žodžiu hobitas.

Pagal Tolkieną, hobitas kildinamas is sen, anglų kalbos "hol bytla" ("hole builder" arba "hole dweller" pagal skirtingus šaltinius). Žodžiu, knisikas arba gyventojas. Taip pat pagal Tolkieną, žodžio hobitas versti negalima. Tokios konstantos.

Bandom pateisinti. Lietuvių kalboje žodžių su šaknimi, prasidedančia "ho" nėra (nebent tarptautiniai - o tai netinka). Bandom ieškot ko nors analogiško. Keičiam "h" į "g". Gob- ... Gobti, guobas, gobšus.. Žodžiai, susiję, su apglėbimu, apsupimu vienijami archaiškos šaknies "gob". Fantazuojam - o kodėl gi "ola" negalėtų turėti sinonimo "goba" - juk jei įlendi, tave supa (gobia) iš visų pusių? Toliau. Itas.. Nebent pusbrolis iš Adamsų šeimynėlės? Vėl fantazuojame. Keičiam "i" į "į". "Įt.." - gali būti "įtaisyti" arba "įsitaisyti" žodžių pradžia. Šaknis "tais" tikrai turėtų būti archaiška, kaip ir priešdėlis "į". Štai Jums ir knisėjas, ir gyventojas. Olų (gobų) įtaisytojas ir ten įsitaisantis padaras. Fantazuojam toliau.
Gobįta(isy)s per amžius virto žodžiu "gobytas". Vertėjas, dėl klaidos, o gal todėl, kad norėjo, jog vienos pagrindinių rasių pavadinimo vertimas iš "Westron" į šiuolakinę lietuvių kalbą būtų panašus į vertimus į kitas kalbas, paliko žodį "hobitas". Va.

EDIT: Kažkaip pagalvojau dar: įmanomas etimologiškai geresnis variantas. "Ola" atitikmuo tuomet būtų ne "goba", o "gobys" (tiesiog kita giminė: kodėl gi ne, juk fantazuojam? ). Tuomet (nusižiūrėję į niekatrosios giminės žodį "naktibalda") galėtume pradinį variantą išvesti šitaip: gobytaisa. Gobytaisa "per amžius" įgauna moterišką arba vyrišką galūnes vietoj niekatrosios -a (gobytaisas, gobytaisė), priesaga "ais" "ilgainiui" irgi išnyksta (gobytas, gobytė). Belieka pora raidžių pakeist.

Ok, savo galvoj padariau kompromisą..

naujos temos nekursiu, bet reikia pasitarti (no moustaches attached)

Kurį laiką kirbėjo klausimas dėl "ranger" vertimo. Bendrinėje kalboje taip ir vadinu - reindžeris, nes mano galva nebuvo tinkamo lietuviško atitikmens. Tačiau rašant straipsnį RANGER vertimo tikslumas vistik pribrendo tapti diskusija.

Visu pirma reikia pasakyti, jog RANGER turi ne vieną prasmę, apie kurią nedaugelis susimąsto.

Trumpas žvilgsnis į žodyną ir:

ranger [‹re&#136;nd&#154;…] n

1 (karališkojo/valstybinio miško/parko) prižiūrėtojas

2 (ypač amer.) eigulys (t. p. forest ranger)

3 vyresnioji skautė

4 amer. ist. raitas patrulis

5 amer. desantininkas

6 ret. klajūnas, bastūnas


Taip pat yra tokios prasmės kaip "saugotojas" ir "nuotolininkas" (tačiau šis labiau tinka "range man" vertimui)

Kadangi RANGER apibūdina kiek skirtingos specifikos žmones, manau reikėtų paminėti panašumus ir skirtumus, bei atsižvelgti į mums rūpimą Viduržemės RANGER kontekstą.

Visu pirma RANGERius vienija daugiau mažiau tokia pati bazinė veikla - jie daug laiko praleidžia ant kojų, patruliuoja, apeina tam tikrą teritoriją. Išties net nėra svarbu, ar pėsti, ar raiti, ar vežini, tačiau RANGERis patruliuoja tam tikrą teritoriją turėdamas tikslą.

Vat tikslai skiraisi - ar jis prižiūri parką, ar jis yra pasienio patrulis, ar šiuolaikinis JAV Armijos "reindžeris", ar JAV Teksaso reindžeris, ar kitas reindžeris, visa tai yra skirtinga.

Atsiverskime Wikipedia, pažiūrėkime, ką ji mums sako.

Visu pirma bendrinė prasmė:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ranger

Išties gan platus spektras, tad susiauriname iki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ranger_%28Middle-earth%29

Kur dar išskiriami Šiaurės Dunadanai ir Itiljeno reindžeriai. Paminėtina, jog Viduržemės reindžerių specifika glaudžiai susijusi su karyba ir primena nekonvencinių pajėgų vaidmenį - Rodžerso reindžerius bei tam tikra prasme šiuolaikinius JAV armijos reindžerius.

Tad visa problema slypi vertime. Kai kas pasakys, jog nėra čia jokios problemos ir žodis "bastūnas" labai gražus. Sutinku, jog jis gražus, tačiau nesutinku, jog jis tinkamas. Kai kas AŽ paminėjo opų "Shire" atvejį. Išsakyta begalė argumentų ir kai kurie protingi žmonės bei elfai visviena lieka prie savos nuomonės. Tebunie, man opus klausimas yra RANGER vertimas. Kai aš sakau "reindžeris", man bendrnėje šnekoje tai netrukdo, atvirkščiai - suprantamiau apie ką eina kalba. Tačiau knygų vertime šito sulietuvinimo matyti nenorėčiau, norisi lietuviško žodžio.

Bėda ta, jog man atrodo, jog nė vienas iš paminėtų lietuviškų variantų nėra tinkamas. Kodėl? Ogi todėl, jog jie arba per siauri, arba netikslūs savo prasmėmis.

"Prižiūrėtojai", "patruliai" ir "eiguliai" netinka dėl savo siaurumo. Tam tikra prasme ir "saugotojai". Romantiški "klajūnai" ir "bastūnai" yra išties gražus, ir kaip mums žinoma, vienas yra prilipęs. Tačiau netinka ir šie dėl tos pačios specifikos problemos. Viduržemėje reindžeriai nebuvo šiaip klajūnai ar bastūnai. Šie žodžiai apibūdina asmenis, kurie daugiau klajoja ar bastosi kaip bomžai be gyvenamosios vietos ir tikslo. na gerai, galbūt tikslas yra klajoti, galbūt tikslas yra bastytis. Bet į šią kategoriją papuola BŪTENT šio forumo žygeiviai, kurių kasmetiniai ir kiti, trumpesni žygiai turi tą tiksla - klajoti, keliauti, bastytis po miškus, visa tai suteikia "fun".

Tuo tarpu Viduržemės reindžeriai, kaip minėta, turi konkretesnius tikslus. Jie neklajoja šiaip sau, pramogai. Šiaurinių reindžerių viena iš užduočių, saugoti Hobitų valdas, t.y. prižiūrėti teritoriją, nuolat patruliuoti, neleisti priešui prasiskverbti. Jie yra kariai, pėdsekiai (JAV ir britų armijose buvo ir yra tokie specializuoti pėdsekių daliniai - pathfinders). dar daugiau, Itiljeno reindžeriai veikia kaip partizanai. Tačiau jie nėra šiaip civiliai, paėmę ginklus į rankas. Juos veda valdovo sūnus, jie turi rangus ir priklauso Gondoro karinėms pajėgoms, tačiau veikia nekonvenciniais būdais - pasalos, žvalgyba. dabar pasakykit man, ka su tokia specifika turi bendro "bastūnas"?

Iškeliau šį klausima VLKK, gavau tokį netikėtą (bent jau man) žodį - apeivis. Man asmeniškai ne ką prastesnis žodis (grožio prasme) už "bastūną" ir tikrai labiau atitinkantis Viduržemės reindžerių specifiką. Ir vistik, ne idealiausias variantas.


Ar bus kokių kitokių pasiūlymų, komentarų?

Tik prašau, jei kas komentuosit - ARGUMENTUOKIT. Baisiai nenoriu girdėti "na aš manau, kad reikia palikti bastūna, nes ... aš taip manau, nes man taip gražu". Tai ne argumentai kas kaip ką mano vien tik todėl,kad labiau pagalvot nenori ar dėl grožio. Mes kalbame apie tiksliausią formą, tad prašau, atsižvelkite į argumentus. Kas argumentuos, nepamirškit, jog tai vistik yra diskusija ir nebūtina iš to daryti mumako, tikrai ne pats svarbiausias klausimas susijęs su JRRT kūryba.

domo

Saugas/saugūnas(!?) - kadangi SAUGO valstybės/teritorijos pakraščius, Tai nėra pasienietis uniformuoto pareigūno, atvirai vykdantis pareigas.
Radikalus pasiūlymas, galintis sukelti staigią migreną - slapukas/slapūnas - slaptas sargybinis.

Idomūs pasiūlymai

Tiesa nuo "saugo" man niekaip neatsikrapšto futbolas. Taip ir girdžiu T.Meškonį beriantį statistiką: "į Pelenoro aikštę, pastatytą ...metais išbėga Faramiras. Saugas, ...svorio...ūgio, žaidė ..ir ...komandoj ...ir ...metais."

Saugūnas gal kiek primena siaubūną, bet visviena vienas iš įdomesnių variantų.

Slapukas kariuomenėje turi kitą prasmę, o slapūnas be paaiškinimo "slaptas sargybinis" IMHO toks pat aiškus kaip ir koldūnas (čia Gandalfui apibūdinti)...

Kadaise ir žodis "degtukai" kėlė nuostabą
Na o asociacijos su spirdžiumi ar kojiniu - tai "ranger" dar daugiau reikšmių turi

Galbūt tada kirtį dėti sAugas. Nors kvailai skambėtų, bet kaip ir su "degtukais", dva(o)rfais įprantama. Arba prilipinti "-Pa".. pasaugas.

Pasauginis?

Gal kiek per ilgas ir labiau tinkantis kokiai banditų grupuotei - "Pasauginiai" vakar nukovė ketris "orkinius", taip keršydami už Mordoro gaujos reidą į Hobitono kvartalą..

Hmmm, tada gal ir pasaugas, tykiai sėdėdamas kur pakrūmėje, saugo Pilkųjų Hobitų gaujos susibėgimą?

o tai kur kirtį dedat tada ant to "pasaugo"?

Hurinas rašė:o tai kur kirtį dedat tada ant to "pasaugo"?

pAsaugas