LTDK: Latvių triuškinimas nr. 2

[Starlin]

Gerbiamieji, pabundam. Mūsų debatai vyksta čia:

http://foorum.keskmaa.ee/viewtopic.php?t=2781

Tema: Aragorn was a greater hero than Beren was.

Tik ar mes prop, ar opp, dar nežinau Kas kapitonas? Ar pernelyg nekuklu manyti, kad aš? Reikia paruošt rosterį ir iškabinti.

[Laiqualasse]

Teisingai manyti niekada nėra pernelyg nekuklu

Šiaip manyčiau, kad mes esam prop., nes paprastai būtent prop. rašomi pirmi, opp. - antri

***

Pirmas brainstorm'as (prop. kryptimi):

Aragornas tai kovojo dėl 'aukštesniųjų tikslų', o Berenas - dėl asmeninės naudos. Taigi Ar tikslas yra kilnesnis, o herojai didvyriai, be kita ko, vertinami ir pagal tai.

*

Brainstorm'as opp. kryptimi:

Aragornas žinojo, kad jo galutinis tikslas (Saurono nuvertimas) yra realiai įgyvendinamas, nes Sauronas jau vieną sykį buvo nuverstas. O Berenas atliko žygdarbį, kurio niekas anksčiau (ir vėliau, išskyrus Valas) nebuvo atlikęs.

[Starlin]

Latviai irgi nežino, kas jie

YaWorm sumažintas (pagal estų taisykles) avataras yra čia: http://img.photobucket.com/albums/v11/e ... utinis.jpg Laiqua, ar galėtum pats savo pasidaryt copy paste būdu iš rosterio ir šitų avatarų? Bo aš su photoshopu šiandie kažkaip nesutariu, o aiškintis santykių neturiu laiko... Tuoj įmetu rosterį.

TAISA: irgi tik ištryniau papildomus vardus, nes kitaip patobulint neišeina ir tingiu mąstyti...



TAISA II: Taigi esam Prop, nes latviai sutiko būti Opp. Manau, kad teisėjas arba šeimininkas tą patvirtins. Mūsų žinutė turi kabėti sausio 9d. apie 6val. ryto. Taigi geriausia - sausio 8 val. vakare. Siūlau per 4 dienas (iki sausio 6d.) apsvarstyti bendrą strategiją. Laukiam pasiūlymų iš visų, kurie turi gerų minčių (jei negalit rašyti čia, rašykit gijoje "Šokančiame ponyje"). Teisėjas sakė, kad laukia labai logiškai pagrįstų argumentų - taigi per daug į "metafizikas" nesileisim... Reikia kažko konkretaus.

Manau, reikia peržiūrėti Aragorno veikėją tam tikrais aspektais. T.y. jis jaunystėje, jis kaip bastūnas, jis kaip nekarūnuotas karalius ir jis kaip karalius. Toliau reikia pasiskaitinėti apie herojus apskritai, galbūt apie herojus literatūroje, bet taip pat istorijoje ir mitologijoje.

Berenas: manau, kad ėjimas per tai, kad siekė asmeninių tikslų, galėtų būti neblogas, bet reikia stipraus pagrindimo. Ir būtinai numatyti galimus opozicijos veiksmus (vienas jau yra). Gal kaip nors galima panaudoti faktą, kad Berenas yra "vieno žygdarbio" herojus, o Aragornas savo naštą nešė iki pat gyvenimo galo? Be to, Berenui padėjo Lūtijena, o Arvena prie Aragorno buvo tik "priedas", jis daug ką pasiekė pats?

Apsiimu paieškoti informacijos apie herojus apskritai. Tarkim, iki rytojaus.

Reikia veikt operatyviai! Jeigu vėl prakišim... nieko baisaus nebus, betgi žinot... tautos garbė

[Laiqualasse]

Mano baneris

Mano žinutė turbūt bus antra arba trečia (tikiuosi... ar rašysim pagal rosterį?), taigi peržvelgsiu Bereno istoriją ir paieškosiu galimų kabliukų latviams bei jų atmetimo variantų.

[Starlin]

Manoji bus pirma ir dar Closing Statement. Savo deadline nukeliu iki ryt tikriausiai (sorry, žr. mano LiveJournal dėl priežasčių).

Kur YaWorm? Na prašau, pasirodyk! Juk reikia tave dar užregistruot pas estus, o pas juos ten tokios procedūros...

TAISA: vakar (tiksliau, šįryt) beužmiegant į galvą atėjo, kad galima bandyti eiti per paraleles. T.y. iš pradžių surandam pagrindines Aragorno ir Bereno paraleles, o paskui lyginam. Pvz. abu myli elfę. Nuo abiejų užduoties sėkmės priklauso, ar ta elfė bus jų. Ir t.t. Galbūt iš to būtų galima išpešt kokią struktūrą?

[Laiqualasse]

TAISA: vakar (tiksliau, šįryt) beužmiegant į galvą atėjo, kad galima bandyti eiti per paraleles. T.y. iš pradžių surandam pagrindines Aragorno ir Bereno paraleles, o paskui lyginam. Pvz. abu myli elfę. Nuo abiejų užduoties sėkmės priklauso, ar ta elfė bus jų. Ir t.t. Galbūt iš to būtų galima išpešt kokią struktūrą?

Manau, kad įmanoma. Svarbu toje struktūroje visą laiką paraleles kreipti į Aragorno išaukštinimą. Beje, galbūt tą struktūrą būtų galima naudoti visose žinutėse, tačiau aiškiai apibrėžti tik paskutiniojoje - tada latviai galbūt nespės ja pasinaudoti patys.

[YaWorm]

Greiciau butu buve parasyt man asmenine zinute

Starlin, ka tik gavau ir tavo meila... Jei esi, jungiuos prie MSN

[Starlin]

A, broleliai, suspėjo... :shock: Iš pirmo žvilgsnio stiprus postas. Reikia parašyti gerai struktūruotą antrą, nes jie taikliai reaguoja.

Beren's quest was not significant to the three who were involved - Thingol, Luthien and Beren - it was of great importance to what followed. In the long run Beren was the one who lit the hope of Elves, and let us be honest, of Men as well. ..blahblah...

Va va, prasideda... Lygiai taip pat kaip ir su tuo, kad Sauras buvo menkesnis Trečiam Amžiuj... Sakiau juk... Sukam galvas...

[Laiqualasse]

Viena akivaizdi latvių klaida iš karto krenta į akis: sąvokos "greater" ir "greater hero" nėra tas pat. Prie šito labai reikia kabintis - ūgis dar nenurodo heroiškumo
Antras dalykas - jie mini, jog Bereno priešas buvo daug stipresnis, nei Aragorno. Tačiau svarbus yra santykinumas - tiek Berenas, tiek Aragornas kovojo prieš didžiausią priešą. Jie tiesiog neturėjo galimybės kovoti prieš galingesnį priešą, ir tai sulygina jų heroiškumą šiuo požiūriu.

TAISA:

My teammate[kurš?] will uncover the deeper aspects of the comparison

Mwahaha, net klaidų išsitaisyt negali prieš paleisdami žinutę Čia nukryptemė buvo...

TAISA2:

rebuttal dėl to, kad Morgotas bijojo Bereno: taip, tiesa, Berenas gadino Morgotui gyvenimą, bet tai darė tik neilgą laiką - ketverius metus. Aragornas, priešingai, visą gyvenimą kovojo su Saurono galybe, kad ir nevisai tiesiogiai. Tiks?

[Starlin]

Apmąsčiau, perskaičiau ir va ką turiu pasakyti.

Pirma, nesikabinkim jokiais būdais prie to ūgio. Viskas ten logiška. Loginė seka

Aragornas ir Berenas buvo herojai.
Berenas buvo aukštesnis už Aragorną.
Todėl Berenas buvo aukštesnis herojus.

Čia "aukštesnis" yra tiesiog subjekto "herojus" predikatas, viskas tvarkinga. Todėl jokiu būdu nesikabinkim, nes patys nusvilsim.

Toliau - latvių braižas vėl tas pats: iš pradžių kabinėjasi prie temos. Šiuo atveju logikos taškų jiems gal ir gali pridėti, bet daug labiau - šmaikštumo taškų. Kaip Azdiuras sakė, argumentai turi būti įdomūs. O latviai savo poste išmetė du stambius "pun": apie tai, kuriuos aragornus turim omeny, ir apie ūgį. Tai yra jų didelis pranašumas.

Savo postą bandžiau paskaninti mažais juokeliais. Manau, reikia tęsti tokią politiką. Mes nedarysim taip kaip latviai: latviai juokelius paverčia argumentais. Mūsų argumentai turi būti griežtai logiški, puikiai pagrįsti faktine medžiaga, o juokeliai tėra apipavidalinime - emocinė posto pusė. Manau, galime padaryti tai savo išskirtiniu bruožu.

Siūlau rebuttals dėti į posto pradžią. Pirmiausia stiprų, "smogiamąjį" rebuttal, paskui kiek silpnesnį. O tuomet savo postą struktūruoti kuo griežčiau, netgi su žodžiais "firstly, what is more" ir panašiai - bet, kaip sakiau, kuo žodingiau ir išraiškingiau. Svarbu, kad būtų matyti aiški minties eiga bei struktūra. Užbombarduojam latvius pagrįstais sustruktūruotais argumentais, kurie yra rimti, bet išreikšti gražiai - kaip "Dozore" kamuoliukais

Dėl rebuttals. Manau, yra dvi svarbios sritys, kurias galima atremti. Pirma - kad Bereno žygis buvo svarbus ne vien jam ir Lūtijenai. Antra - kad Bereno priešas buvo stipresnis. Pirmąją siūlau Laiquai išplėtoti savo poste (juk taip ir numatyta). T.y. tai nebus tiesioginis rebuttal (todėl jokiu būdu negali rašyti tokių dalykų kaip "our opponents believe this, but we think that..." pagrindiniame argumente! Nubaus). Tiesiog nuosekliai pagrįsk būtent tai, ką latviai numatė savo paskutiniam postui. Va ką jie sakė: "I would like to note that the importance of the quest of a hero is not only the obvious, but also the later consequences". Būtent tai tu ir planavai sakyti, taigi kol jie nespėjo pasakyti savo, skelk. Juk paskutinio posto jau nebegalėsim rebuttinti, todėl reikia užkirsti kelią dabar.

O tiesioginiame "smogiamajame" rebuttal reikia atremti tą priešo stuff. Santykinumas - labai gerai. Bet reikia dar vieno - dviejų argumentų. Vieno kokio nors "fiziškesnio", iš serijos kiek kas ko nužudė ar pan.

Antras rebuttal gali būti ir kaip sakei, kol kas nieko kito nesugalvoju. Bet privalom išnaudoti abu.

Pasakyk, ką manai. IMHO reikia stiprios strategijos. Gražų apipavidalinimą, jei ką, galim sugalvoti kartu.

[Indraja]

Taigi, didžiojo debatavimo meno neišmanau, bet "turgaus stiliumi" jau labai kyla noras pakalbėti.

Apie ūgį - labai patiko (nes linksma), bet tai yra teksto skaitymas "kaip man patinka", o ne "kaip norėta parašyti". Kiekvienas žodis apima savo prasmių aibę, svarbiausia, kad konkreti reikšmė priklauso nuo konteksto. Sinonimų aibės kertasi, bet nebūtinai sutampa (ypač skirtinguose kontekstuose). Todėl 'greater hero' ir 'taller hero' neturi NIEKO bendra. Va, kas čia turi didesnį nei mokyklinis filologinį išsilavinimą, galėtų tai pasakyti su "tikrais" tokioms temoms vartojamais terminais (ir vertimams tokios žinios praverstų...). Tai geras humoras, bet visiškai neteisėtas argumentas. Reikia kibti, būtent iš lingvistinės pusės.

Apie "išrinktumą" irgi kažką sumalė. Aragornas 100% buvo 'the chosen one'. Buvo ir pranašystės - "jei šiuodu susituoks, gali gimti viltis" ar pan., ir eilėraštukas, ir balažin iš kur ėmęsis Elrondo įsitikinimas, jog Aras gali (atvirai, Tingolas Bereną, panašu, pasiuntė tikrai tikėdamasis juo atsikratyti, o Elrondas - nea), ir Arvenos vėliava - Elrondas ir Arvena ne valos, bet visgi "aukštesnė jėga". Bet apie tai jie, rodos, kitąkart paaiškins plačiau. He he, jie dar ir Arturą mums priminė - pažiūrėkit, Aras gi labai didele dalimi yra ano fanfikas. The King.

Su evil tegu nesuka uodegos, kaip jau minėta, prastasis strategas Morgotas staiga tapo tokiu daaaug rimtesniu priešu. Pritariu jums - tiesiog abu kovojo su galingiausiais savo laikotarpio blogio atstovais. Kad Sauronas Bereno laikais buvo 'at the peak of his might' - labai abejoju, manau, kad tai buvo Antrajame amžiuje. Pirmajame - visgi tik pavaldinys.

Laimė, kad jie nepažiūrėjo į temą "iš Bereno veiklos daug kas sekė" mitologijos analizavimo būdu - minėjau, Berenas tikrai yra Protėvis, Pirmtakas, jo reikšmė kaip personažo atitinkamo stiliaus kūrinyje yra kur kas didesnė, nei kaip žmogaus iš apdulkėjusių metraščių...

[Starlin]

Būtent kad klausimas čia yra lingvistinis. Nei mes, nei latviai tam neturim kompetencijos, nes čia ne mūsų gimtoji kalba. Tik teisėjo gimtoji anglų. Tai turim dvi išeitis: 1) tikėtis, kad teisėjas, kaip angliškai kalbantis, palaikys argumentą netinkamu žodyninės reikšmės interpretavimu, t.y. jis nemano, kad "greater" natūraliai implikuoja fizinį dydį (nors iš esmės taip juk gali būti) 2) rasti anglų filologą, kuris kompetentingai išaiškintų visas semantikas ir etimologijas.

Dėl 'chosen one' tatai jau numatyta Worm ("Aragorn was even prophecied to..."), taigi gal palaukim. Mes įrodysim, kad Aragornas buvo numatytas kaip tinkamas savo kultūros egzempliorius su tam tikromis ekstraordinarijomis, o prie to pridėsim, kad Tolkino herojaus modelis labiau remiasi riterio modeliu, o ne graikišku. Dieviškas pasirinkimas būdingas graikiškam, visuomeninis kultūrinis apibrėžtumas, imho, viduramžiškam (nors ir ten yra dalis dieviško elemento, ką šiuo atveju atitinka pranašystės, determinizmas). Todėl kultūrinis apibrėžtumas turi daugiau svorio šitame ginče.

(čia pusiau blefas, bet gerai suformulavus, niekas gal ir nesupras )

[Indraja]

nemano, kad "greater" natūraliai implikuoja fizinį dydį (nors iš esmės taip juk gali būti)

O my Eru, greater gali būti taller, bet taller hero negali būti greater hero. Nebent tikrai nori tik pasijuokti iš asmens. Tai nė balrogo nepriklauso nuo to, ar čia anglų, ar lietuvių kalba. Tai stilistika (?).

[Starlin]

O kodėl ne? Jeigu teisėjas neapibrėžė, kuria "great" prasme naudojasi, tai latviai turi teisę tą žodį interpretuoti taip, kaip nori.

Be to, manau, jie tikisi, kad pirmiausia pulsime būtent šitą jų argumentą.

TAISA: sakiau! Persimetam su jų kapitonu kandžiom frazėm, o tada jis iškart klausia, kaip mums patiko jų argumentas apie ūgį. Pasakiau, kad mūšiai mūšio lauke. Tai ką darom? Ieškom rimtų kontrargumentų? Jie aiškiai tuo didžiuojasi.

TAISA II: kol kas tik permečiau akim. Labai trumpas postas. Dėl pirmo rebuttal tą patį sakiau Laiqualassei, gaila, latviai surado silpnąją mūsų vietą. Šiuo atveju pasuoju ir nežinau, ką pasakyti. Dėl antro rebuttal galima ir pasiginčyti. Na, dar truputį pasistenkim!

TAISA III: Ei, aš tikiuosi nors kruopelytės dėmesio!! Laiqua, kiek žinau, gali būti kiek užsiėmęs. Worm?!! Ei, hello-o! Šiandien jau turėtumėm turėti žinutės juodraštį. Taip negalima. Ir sub'ų mes neturim. Ar nors kas nors galėtų pasiryžti būti atsarginiu jeigu ką? Galėčiau pusę žinutės arba bent jau jos planą pati parašyt, tik būkit.

Latvių antra žinutė gan silpna. Visų pirma, antram rebuttal jie rebuttina iškart kelis mūsų argumentus - viliuosi, teisėjas į tai atkreips dėmesį. Antra, jų pačių argumentai yra pritempti (taip taip, šiandie buvo pasakyta, kad ir mes medžiagą pritempinėjam, bet jie akivaizdžiau).

Manau, vienas iš galimų atsikirtinėjimo variantų yra šis:

"The only thing this proves is that the dead agreed that Aragorn is a successor to Isildur. That is great, but it has absolutely nothing to do with higher powers whatsoever."

Čia man kažkur tolimam smegenų kampely net sukasi pagrindimai iš literatūros / mitologijos / filosofijos / religijotyros srities, iš serijos "charizma" ir "palikuonis". Gal dėl to, kad daug mokiausi apie kinų Dangaus Mandatą, betgi visur pasaulis panašiai surėdytas O šiaip jų didelis trūkumas - patys sau prieštarauja. Viena vertus, sako kad Aras buvo niekuo neypatingas, o Berenas tai va, žiūrėkit... O paskui: Berenas buvo paprastas žmogus, viską pasiekęs savo rankomis. Apie tą "pasiekęs savo rankomis" jau Laiqua rašė, galima dar pakartoti.

Na, prašau!

---

TAISA IV: Žinutė jau pradėta planuoti ir rašyti, rebuttals pirminis variantas yra, bet jie kol kas labai panašūs ir turbūt sujungsiu į vieną. Jeigu Worm nepasirodys, mes su Laiqua paruošiam žinutę, o pas estus ją įdeda Elfhild. Tik niekam nesakykit

Dabar klausimas, kas skaitėt ką nors iš tolesnių HoMEs arba prisimenat kokį naudingą straipsnį. Reikės glaustai apibrėžti pagrindinius Bereno ir Aragorno visuomenės bei kultūros bruožus bei vertybes ir parodyti, kad Aragornas įkūnijo vertybes stipriau nei Berenas. Man reiktų kokių nors šaltinių būtent apie jų reprezentuojamas visuomenes.

Kol kas iš oro ištraukiu (Aragornui) va ką: patriarchatas, savo vietos žinojimas (yra konkreti citata), išmintis, sugebėjimas išlaikyti ir neišduoti protėvių atminimo.

P.S. Jau kažkas rezgasi galvoj, bet va dar ko reikia: kas skaitėt Lay of Leithian, ar ten yra kas nors pasakyta apie tai, kaip konkrečiai Berenas (ne pati Bereno istorija ar Berenas plius jo Liūtiena) 'is renowned in song'? Nes galim bandyti eiti per tai, kad Berenas prisimenamas kaip gražios įspūdingos istorijos dalis, o kaip atskiras asmuo prisimenamas rečiau.

[Indraja]

Jė, apie reprezentuojamas visuomenes šaltinių neatsimenu, bet nemanau, jog jų vertybės itin skyrėsi. Beje, Bereno laikais atanai savų karalių iš vis neturėjo.

Lay of Leithian Recommended

As fearless Beren was renowned:
when men most hardy upon ground 490
were reckoned folk would speak his name,
foretelling that his after-fame
would even golden Hador pass
or Barahir and Bregolas;
but sorrow now his heart had wrought 495
to fierce despair, no more he fought
in hope of life or joy or praise,
but seeking so to use his days
only that Morgoth deep should feel
the sting of his avenging steel, 500
ere death he found and end of pain:
his only fear was thraldom's chain.
Danger he sought and death pursued,
and thus escaped the doom he wooed,

and deeds of breathless daring wrought 505
alone, of which the rumour brought
new hope to many a broken man.
They whispered 'Beren', and began
in secret swords to whet, and soft
by shrouded hearths at evening oft 510
songs they would sing of Beren's bow,
of Dagmor his sword: how he would go
silent to camps and slay the chief,
or trapped in his hiding past belief
would slip away, and under night 515
by mist or moon, or by the light
of open day would come again.
Of hunters hunted, slayers slain
they sang, of Gorgol the Butcher hewn,
of ambush in Ladros, fire in Drun, 520
of thirty in one battle dead,
of wolves that yelped like curs and fled,
yea, Sauron himself with wound in hand.

ir, deja,

and Morgoth was a king more strong
than all the world has since in song
recorded:

[Exon]

Šita citata gal jau naudota buvo, bet dėl visa ko įmesiu:

The Dark Power was deep in thought, and the Eye turned inward, pondering tidings of doubt and danger: a bright sword, and a stern and kingly face it saw, and for a while it gave little thought to other things; and all its great stronghold, gate on gate, and tower on tower, was wrapped in a brooding gloom.

Aragorno net Sauronas prisibijojo. Į Bereną lyg ypatingo dėmesio nekreipė, nebent kaip į pavojingą partizaną

[Starlin]

Labai ačiū abiem. Reiks pagalvoti... Kažkaip reikia taip suformuluoti argumentą, kad apeitume šituos Lay of Leithian įrodymus (nes jie būtent ir prieštarauja mano teiginiui). Na, paliekam vakarui.

TAISA: Diversija įvykdyta. Tikiuosi, Elfhild nor permes akimis tą postą, kurį mes su Laiqua šitaip stengėmės parašyt Šiaip tai juokas pro ašaras, aišku. Ginam čia tautos garbę, o tauta nerodo noro tame gynime dalyvauti... Kitam kartui labai norėtųsi iš anksto būti numačius bent vieną sub'ą. Kad tik būtų norinčių...

Pirmąjį rebuttal vos ne paskutiniu momentu pakeitėm. O su tuo Leithian... Pamėginau apversti taip: Berenas kaip individas daugiau prisimenamas specifinių žmonių, maždaug, vienišų medžiotojų ar karių. O Aras prisimenamas visų ar beveik visų.

TAISA II: O jūs pažiūrėkit, kaip mus aptarinėja išsamiai:
http://www.kurbijkurne.lv/forums/index. ... opic=29463

[Indraja]

Radau tą Martinezo skiedalą, kur svarbiausia, jog

The latter couple do not match the earlier couple in daring and deeds, but their achievement proves to be longer lasting.

A, siunčiu visą Starlin.

Bet kaip malonu, jog latviai nesako, kad būtent "the fact that he loved and won a beautiful elvenmaid, (...) died and was returned because of his beloved’s plea" (ir ji tapo mirtingąja) yra toookios pasaulinės reikšmės dalykas (jei turėsim omeny mitinę plotmę, simbolikas), jog jokia karalystė tam neprilygsta. Na - bet čia jau ne tiek Bereno, kiek Lūtijenos heroizmas, jis tik ją tinkamai "pastūmėjo"

O latvių tarimasis geras, viskas suprantama

[Starlin]

Dievinu latvių kalbą

Elfhild tuprina, ka Aragornam...

Ką ką jie ten aiškina apie mūsų viduramžiško riterio argumentus ir Makiavelį?

[Indraja]

Sunku pasakyti, bet gal turi omeny tai (t.y. gal Norman tuo rėmėsi)?