Avarai - koks ju likimas?

Kažkaip susimąsčiau, darban važiuodamas - koks pasilikusiųjų prie Kuivijeneno ežero Avarų likimas? Juk pradžių pradžioje prabudę elfai tetiko tik pirmykščių žmonių vaidmeniui - rinkimas, na gal dar medžioklė. Visų gudrybių Kalakvendai išmoko Valinore, vėliau kažkiek perteikė Ūmanjams, o va kokį lygį savarankiškai pasiekė Avarai. Skaitant Perumovą (į Orordruiną jį, į Orodruiną) - ten Tamsieji Elfai kaip ir savarankiškai išsivystė iki viduramžių lygio.
Nors va tikri mauglių pavyzdžiai rodo, kad žmogus, užaugęs tarp žvėrių, žmogumi netampa...
A
Sorry, jei ta tema jau diskutuota - neradau tokių pamąstymų

Hm, jei neklystu, JRRT iš vis nėra atpažįstamai paminėjęs nė vieno konkretaus avaro (miškiniai elfai - vis tiek eldai). Tad nemaža erdvė spėlionėms. "Tarp žvėrių" čia ne visai tinka, jie visgi turėjo gyventi bendruomenėmis. Ir galėjo taip begyvendami pamažu ką nors išmokti bei atrasti patys (mūsų pasaulio pirmykščių žmonių juk irgi niekas nemokė, o elfai dargi iš prigimties gabesni įvairiems dalykams). Iš prigimties jie ir į agresyvumo kraštutinumus nelinkę, tad turėtų gautis gal ne itin įmantrios, bet gana jaukios visuomenės. Ar viduramžiškos - neįsivaizduoju. Nebent tik kažkuo, ne viskuo, panašios. Net eldai tokių viduramžiškų žmogiškų keistenybių kaip mokesčiai ar valdininkai nebuvo sugalvoję.

Mane labai domintų avarų "dvasinis gyvenimas". Ar jie žinojo apie neišvengiamą išblėsimą? Ar jiems nekilo mintis sukurti kokius nors kultus? (Manyčiau, kad ne - JRRT pasaulyje išvystyti kultai rezervuoti tamsiukams). Šiaip jų susidarytas pasaulėvaizdis turėtų būti ganėtinai įdomus - jau vien dėl to, kad valai jiems nieko nepaaiškino.

Indraja rašė:Mane labai domintų avarų "dvasinis gyvenimas". Ar jie žinojo apie neišvengiamą išblėsimą? Ar jiems nekilo mintis sukurti kokius nors kultus? (Manyčiau, kad ne - JRRT pasaulyje išvystyti kultai rezervuoti tamsiukams). Šiaip jų susidarytas pasaulėvaizdis turėtų būti ganėtinai įdomus - jau vien dėl to, kad valai jiems nieko nepaaiškino.

Va būtent - niekas nieko jiems nepaaiškino ir smegenų nedžiovino Į kokį išsivystymo lygmenį jie pateko "patys iš savęs"? Tarkime, jog elementarus elfų pradinis lygis (prie Kuivijeneno ežero) - akmens amžiaus žmogus, žinantis ugnį ir mokantis pasidirbt elementarius įnagius, užsiimantis medžiokle ir rinkimu. Tipo pirmykščių žmonių grupelė, perėjusi iš Azijos per Beringo sąsmauką į Ameriką ir tuo pradėjusi indėnų rasę (skirtumas - elfų religijos lygis - nulinis, pirmykštis žmogus turėjo primityvią religiją). Manyčiau, jog Kalakvendai ir Ūmanjai neišvystė religijos todėl, kad jie "kasdien" partnerių lygmenyje bendravo su dievais - valais ir majais. Vėliau ta "bedievybė" perėjo ir žmonėms. Tuo tarpu Avarai galėjo tiek susikurti animistinę religiją, tiek savarankiškai vystytis. Man jie labiausiai asocijuojasi su Amerikos indėnais, kurių dalis taip ir liko akmens amžiuje (Š.Amerika), o dalis sukūrė imperijas (C. ir P.Amerika). Alternatyvus Rytų Gondoras tipo?
Paradoksalu, tačiau tiek elfai, tiek indėnai nenaudojo rato (na bent jau skaitabt JRRT man tas neužkliuvo). Šiuo požiūriu netgi asociacijos į "Žvaigždžių Karus" - ten irgi judėjimui nenaudojamas ratas

O - apie rato nebuvimo hipotezę kartą girdėjau! Bet pati nebūčiau pastebėjusi. O kad išgirdau antrąkart, paieškojau HoME ir radau

BoLT 1 rašė:Nornore In QL this name has the form Nornoros 'herald
of the Gods', and with the verb nornoro- 'run on, run
smoothly' is derived from a root NORO 'run, ride, spin,
etc.'. GL has similar words, nor- 'run, roll', norn
'wheel', nur 'smooth, rolling free'. The name corre-
sponding to Qenya Nornore is here Drondor 'messenger
of the Gods' (drond 'race, course, track' and dro 'wheel-
track, rut')

(QL - Qenya Lexicon, GL - Gnomish Lexicon: tai dar pirminiai elfų kalbų kūrimo etapai). Ratas galėtų būti tik šiaip ratas, bet jei jau yra žodis rato paliktai provėžai... Gal tiesiog elfai ne taip (kaip žmonės) buvo linkę kinkyti gyvulius, kurie tuos ratus trauktų, ir ne taip žavėjosi mechanizmais?

Eldams - apie kuriuos daugiau žinome - Gondoro tipo valstybės nebuvo būdingos, nes labai vertinta kiekvieno asmens laisvė: jei valdovas pasielgė, elfo nuomone, netinkamai, jam niekas nesukliudys jį palikti ir susirasti kitą valdovą. Valdovas bus tas, kuris to vertas, o ne tas, kas yra tiesiog senojo valdovo atžala. Ir vargu ar tokių santykių atsiradimą lėmė vališkasis auklėjimas. Jau ir Didžiosios Kelionės metu, įtariu, jie turėjo būti panašūs. Bet galbūt ne visai teisingai įsivaizduoju, kas yra "Gondoro tipo" valstybė - gal ir ji suteikdavo asmeniui daugiau laisvės nei viduramžiškosios? Kas nors galėtų apšviesti

Apie valus avarai kažką girdėti galėjo - Oromė prie Kuivijeneno lankėsi, būsimieji avarai tikrai galėjo apie jį žinoti. Juk jau po pažinties su juo elfai sprendė, eiti ar ne. Galėjo kažką nutuokti ir apie Eru. Eldų požiūris toks: ainus reikia gerbti, ne garbinti; Eru toli ir nepasiekiamas, jį garbina - bet ne patys elfai, o ainai. Jei avarai imtų garbinti valus ar gamtos jėgas, tai turėtų būti laikoma Sudarkymo ženklu... Bet turbūt įmanoma.

Indraja rašė:Ratas galėtų būti tik šiaip ratas, bet jei jau yra žodis rato paliktai provėžai... Gal tiesiog elfai ne taip (kaip žmonės) buvo linkę kinkyti gyvulius, kurie tuos ratus trauktų, ir ne taip žavėjosi mechanizmais?

Mechanizmais Viduržemėje LABAI nesižavėjo niekas. Ta prasme, kad visokių mechanizmukų kaip ir yra, tačiau didelių mechanizmų veikiant praktiškai nematome. Netgi dvorfai/žemūnai nelabai jų turi, nors yra labiausiai išsivystę, kaip amatininkai.
Dėl elfų ir rato - keliaudami jie arba žygiuoja/bėga, arba joja. Toks įspūdis, kad jie stengiasi gyventi "налегке" (neapsikrovę).

Eldams - apie kuriuos daugiau žinome - Gondoro tipo valstybės nebuvo būdingos, nes labai vertinta kiekvieno asmens laisvė: jei valdovas pasielgė, elfo nuomone, netinkamai, jam niekas nesukliudys jį palikti ir susirasti kitą valdovą. Valdovas bus tas, kuris to vertas, o ne tas, kas yra tiesiog senojo valdovo atžala. Ir vargu ar tokių santykių atsiradimą lėmė vališkasis auklėjimas. Jau ir Didžiosios Kelionės metu, įtariu, jie turėjo būti panašūs.

Taip, eldai savo valdovus gerbė ne tiek už titulus, kiek už nuopelnus bei tarnavimą konkrečios eldų grupuotės interesams.

Bet galbūt ne visai teisingai įsivaizduoju, kas yra "Gondoro tipo" valstybė - gal ir ji suteikdavo asmeniui daugiau laisvės nei viduramžiškosios? Kas nors galėtų apšviesti

Apie Gondorą prirašyta daug, tačiau konkretumo maža. Kažkodėl man Gondoras labiausiai asocijuojasi su Bizantija, t.y. prašmatnybė ir smukimas... Aplinkui jaunos energingos ir piktos jėgos, kurios jau "apkramtė" teritoriją, sąjungninkai irgi užsikapstę savo rūpesčiuose. O dėl laisvės - na tai man Gondoro Valdytojai - tai tokie tipo Bizantijos Vice-Imperatoriai, kurie į visus žiūri kaip į pavaldinius

Apie valus avarai kažką girdėti galėjo - Oromė prie Kuivijeneno lankėsi, būsimieji avarai tikrai galėjo apie jį žinoti. Juk jau po pažinties su juo elfai sprendė, eiti ar ne. Galėjo kažką nutuokti ir apie Eru. Eldų požiūris toks: ainus reikia gerbti, ne garbinti; Eru toli ir nepasiekiamas, jį garbina - bet ne patys elfai, o ainai. Jei avarai imtų garbinti valus ar gamtos jėgas, tai turėtų būti laikoma Sudarkymo ženklu... Bet turbūt įmanoma.

Va čia ir lieka didžioji avarų likimo paslaptis - kas gi su jais nutiko, kai didžioji dalis noldų išėjo į Didįjį Žygį.
Galbūt, Rytuose yra Didžioji Avarų Imperija, kur piramidės viršūnėje aukso soste sėdintis imperatorius garbinamas kaip Eru vietininkas žemėje (Egiptas). O gal būt tai tik daugybė genčių-gentelių, klajojančių po miškus, kalnus ir lygumas (indėnai). Na ir dar lieka variantas - mišri ex-avarų ir žmonių bendruomenė, pasirinkusi dar kurį nors kelią ar net daugelį kelių.

O ar gali būti mišri bendruomenė, jei kryžmintis, tsakant, nepriimta? Bent jau mūsų pasaulyje paprastai grupės, kurios tuokdavosi tik savo viduje, ir būdavo atskiros bendruomenės, nors galėjo gyventi šalia, prekiauti ir t.t.

Imperija su imperatoriumi - hm... O jei jis dar garbinamas "kaip Eru vietininkas", kaip elfams tai būtų labai, labai didelis žingsnis į tamsiąją pusę, o elfai pagal apibrėžimą ten grupėmis nėjo. JRRT pasaulyje teigiami veikėjai garantuotai nieko negarbino kaip Eru vietininkų. Pasiskelbimas tokiu būtų iš pasiskelbusiojo pusės tikra veidmainystė, nes laikoma ("visi žino"), kad Eru toli ir su juo nepabendrausi / nepavietininkausi; o elfai gali iš Oromės žinoti ir tai, kad į tokį vietininką panašiausias Manvė, t.y. vieta jau užimta.

Indraja rašė:O ar gali būti mišri bendruomenė, jei kryžmintis, tsakant, nepriimta? Bent jau mūsų pasaulyje paprastai grupės, kurios tuokdavosi tik savo viduje, ir būdavo atskiros bendruomenės, nors galėjo gyventi šalia, prekiauti ir t.t.

šiaip žmonės ir elfai kažkiek maišėsi, tačiau mes žinome tik eldų situaciją, kurie tam tikra prasme buvo "išrinktoji tauta", mačiusi Eru atstovą Orome ar net bendravusi su dievais. Gal avarai buvo arčiau liaudies, tfu, žmonių

Imperija su imperatoriumi - hm... O jei jis dar garbinamas "kaip Eru vietininkas", kaip elfams tai būtų labai, labai didelis žingsnis į tamsiąją pusę, o elfai pagal apibrėžimą ten grupėmis nėjo. JRRT pasaulyje teigiami veikėjai garantuotai nieko negarbino kaip Eru vietininkų. Pasiskelbimas tokiu būtų iš pasiskelbusiojo pusės tikra veidmainystė, nes laikoma ("visi žino"), kad Eru toli ir su juo nepabendrausi / nepavietininkausi; o elfai gali iš Oromės žinoti ir tai, kad į tokį vietininką panašiausias Manvė, t.y. vieta jau užimta.

Hmmm... ką čia tokio sugalvojus, kad imperijos idėja išliktų? Na pvz, aukštesnioji klasė - avarai, ir žemesnioji klasė - žmonės. Nors va būtent man labiau panašu į klasikinę Š.Amerikos indėnų civilizaciją tas avarų reikalas darosi - glaudus ryšys su gamta, vadai šalia pavaldinių, žmonių vertinimas pagal konkrečius nuoplenus - tipiška elfiška situacija.

Tai grynų gryniausia kukli nuomonė, bet man labiausiai su iš JRRT kūrybos susidarytu įspūdžiu irgi derinasi indėniški (Š.A.) avarai

Indraja rašė:Tai grynų gryniausia kukli nuomonė, bet man labiausiai su iš JRRT kūrybos susidarytu įspūdžiu irgi derinasi indėniški (Š.A.) avarai

Reiškia, kažkokią indėniškų idėjų sėklą JRRT pasėjo mumyse
Aišku, indėniškasis avarų variantas rodytų jų ne tokį aukštą išsivystymą, kaip kad eldų, tačiau jie ir neprisidirbo tiek
Mes linkę idealizuoti ŠA indėnus, o jų gyvenimas iš tikrųjų vyko nuolatinės kovos už išlikimą pavidalu - iš pradžių su gamta, paskui su baltaveidžiais... Norėtųsi, kad avarams būtų nusisekęs jų likimas

Šiokia tokia gyvenimo būdą patvirtinanti citata:

Silmarillion rašė:Elsewhere in Middle-earth there was peace for many years; yet the lands were for the most part savage and desolate, save only where the people of Beleriand came. Many Elves dwelt there indeed, as they had dwelt through the countless years, wandering free in the wide lands far from the Sea; but they were Avari, to whom the deeds of Beleriand were but a rumour and Valinor only a distant name.

Silmarillion rašė:Many Elves dwelt there indeed, as they had dwelt through the countless years, wandering free in the wide lands far from the Sea; but they were Avari, to whom the deeds of Beleriand were but a rumour and Valinor only a distant name.

Oh, yes! Ir visas tas kovų su Melkoru ir Sauronu jovalas jiems tebuvo pašvaistės kažkur toli vakaruose...

Va, norėjau paklaust, o čia ir apie avarus yra, tai tikiuosi Nazgūlai neužpyks, jog čia klausiu.

Ar šioje pastraipoje Dark Elves yra Avarai?


Also, it is speculated that the Dark Elves were the first other sapient race encountered by the race of Men during their infancy. The Dark Elves probably taught them many of the basic crafts of civilization, though the craft of the Eldar surpassed that of the Avari even more than that of the Avari surpassed primitive Men.

Manyčiau, kad taip. (Tik lietuviškai ir tikrų, ir išgalvotų tautų bei padermių pavadinimai rašomi iš mažosios raidės).

Ačiū.

Paskaičiau, ir man ši diskusija man pasirodė labai įdomu, bet kartu ir juokinga. Pavyzdžiui, ar avarai tyrėjo ratą? Ir dar lyginimas su SW, kur ratas rodomas ne kartą (beje, logiškai mąstant. be rato nebūtų ir jokių kosminių mechanizmų). Manau, kad nei JRRT, nei Lukasas apie tai net nepamąstė: aišku, kad ratai yra, ir, manau, jiems net nešovė į galvą, kad tokių dalykų gali nebūti jų pasaulių civilizuotuose tautose.
O apie avarus (kurie, rodos, Perumovo vadinami avarė, todėl iš pat pradžių nesupratau, apie ką yra diskusija): man elfai apskritai ne asocijuojasi su indėnais. Nors, geriau pamąsčius... O gal klaidingas dabartinis elfų įvaizdis, kuris mums brukamas visoje fantasy? Gal elfus JRRT įsivaizdavo kaip indėnus? Apskritai, jei po filmų ir Perumovo knygų Viduržemė gali pasirodyti viduramžiška, tai po "Žiedų Valdovo"- įvairių pasaulio kultūrų kratinys. O Gondoras man visada asocijavosi su Romos Imperija- joje irgi gerbė praeitį.
Na, visai nukrypau nuo temos. Manau, kad avarai galėjo tiesiog prasmegti tarp kitų tautų, susimaišyti su žmonėmis, prasmegti tarp jų. Gal tarp Saurono tarnų. Negaliu normaliai spėti, nes dar sunkiai gaudausi Ardos istorijoje ir žemėse, kurių nėra Viduržemės žemėlapyje.

Toidas rašė:Ir dar lyginimas su SW, kur ratas rodomas ne kartą (beje, logiškai mąstant. be rato nebūtų ir jokių kosminių mechanizmų). Manau, kad nei JRRT, nei Lukasas apie tai net nepamąstė: aišku, kad ratai yra, ir, manau, jiems net nešovė į galvą, kad tokių dalykų gali nebūti jų pasaulių civilizuotuose tautose.

na nzn, SW ratas kaip TRANSPORTO priemonė iš esmės nenaudojamas, nebent kažką pražiopsojau o dėl elfų - rato kaip TRANSPORTO priemonės pas juos irgi nepastebėta. nebent HoME kas nors apie tai yra, bet iki jos man dar prisiruošt reikia

man elfai apskritai ne asocijuojasi su indėnais. Nors, geriau pamąsčius... O gal klaidingas dabartinis elfų įvaizdis, kuris mums brukamas visoje fantasy? Gal elfus JRRT įsivaizdavo kaip indėnus? Apskritai, jei po filmų ir Perumovo knygų Viduržemė gali pasirodyti viduramžiška, tai po "Žiedų Valdovo"- įvairių pasaulio kultūrų kratinys. O Gondoras man visada asocijavosi su Romos Imperija- joje irgi gerbė praeitį.

hm, įdomi asociacija su Romos imperija. o Gondoras man būtent labiau bizantiškas o dėl elfų - tai reikia aiškiai atskirti tris jų grupes:
1) kalakvendės - apie juos mažai težinome, nes jie beveik visi taip ir liko Valinore
2) ūmanjos - elfai, su kuriais mes susiduriame JRRT kūriniuose. vizualiai jie įamžinti viduramžių Anglijos (a la Robin Hudo laikai) gyventojų išvaizda - stereotipiški "civilizuotieji" elfai
3) avarai - "pamirštieji: elfai, apie juos nežinome nieko, todėl belieka tik spekuliacijos, ieškant analogų su mūsų Žemės analogiško išsivystymo tautomis

Na, visai nukrypau nuo temos. Manau, kad avarai galėjo tiesiog prasmegti tarp kitų tautų, susimaišyti su žmonėmis, prasmegti tarp jų. Gal tarp Saurono tarnų. Negaliu normaliai spėti, nes dar sunkiai gaudausi Ardos istorijoje ir žemėse, kurių nėra Viduržemės žemėlapyje.

na tai dar viskas prieš akis

dar tebesidomintiems Avarų likimu:
norit - tkėkit, norit - ne, bet ištrauka iš MERP (aišku, MERPui melstis nederėtų, bet jis vistik buvo kuriamas prižiūrint Tolkien Society ir kruopščiai derinamas su JRRT kūrybiniu palikimu):
"Avari (Dark) are the Elves that were originally enslaved by Morgoth. They returned to the Utter East after the War of Wrath. The Valar offered the Avari refuge in Valinor, but they refused, believing that they would once more be enslaved. They chose there own path. None the less, all Elves are welcomed in Valinor. It is from the Avari that Orcs were made.
Though technically Avari would include the Silvan (Wood) line of Elves, the Elves themselves make this distinction. Only an Elf or Noble Edain can tell the difference between the two kin.
Because of the evil trepidations of the Black Enemy, the Avari have extremely weak Essence powers and are vulnerable to Essence attacks. They do however make excellent users of Channeling and Mentalism. The most unusual aspects of this is that the females excel at Channel and the males excel at the realm of Mentalism.
Another factor in Avari culture is the fact that females out number males four to one. No explanation of this has been found, but this strange rate is even lower than the dwarves where the females are a third of the population."
Dėl moterų:vyrų santykio 4:1 tai čia gerazzz:
a) poligamija a priori
arba
b) amazonių tipo visuomenė, kur vyrai skirti tik dauginimuisi
to priežastis būtų paprasta - vyrai buvo paverčiami orkais, o prie elfų praktiško nemirtingumo ir lėto reprodukavimosi turim šią įdomią situaciją

P.S. vargu, ar tokį likimą skyrė Avarams Tolkinas, bet vistiek įdomus variantas