Blogis žaidimuose

Norėjau pasiteirauti žaidėjų (tik atleiskit, jei ne itin aiškiai suformuluosiu, apie ką būtent - warlordo įtaka) - ar jūs iš vis kada nors susimąstėte, kokiu būdu galima / negalima reikia / nereikia pavojinga / nepavojinga atlikti blogiuko vaidmenį žaidime?

Kalbama apie ne šiaip negražiai galinčius pasielgti veikėjus, o apie tikrus blogio įsikūnijimus, archetipus ir t.t. Kai kurie žmonės apie tai mąsto, ir daug. Yra nuomonė, jog įsijautimas atliekant tokį vaidmenį pavojingas žaidėjui ir kitiems. Yra netgi nuomonė, kad Sauronas ir Morgotas - ne žmonės, tad žaidimas įsigyvenus (su "vrolingu") neįmanomas. Netgi pasitaiko nuomonių, kad jie ne asmenybės, todėl įsigyvenimas sugadintų personažą. Yra nuomonių, kad netgi techninis tokio vaidmens atlikimas turi būti labai griežtai kontroliujamas ne tik tuo požiūriu, ar realiai nepakenksi kitiems žaidėjams, bet ir tuo, ar nepakenksi savo sielai.

Mano kukli nuomonė - taip, tuose požiūriuose yra išminties, ir atsarga gėdos nedaro. Tuo labiau, kad girdėjau, jog yra buvę žaidimų, kuriuose nuo blogiukų imdavo kentėti jau ne personažai, o žaidėjai. Bet, nors ir matau visą išmintį, niekaip negaliu atsistebėti. Gal mano sugebėjimas įsijausti į vaidmenį per menkas? Sakyčiau, visai nesvarbu, ką žaidi, ir ar su įsigyvenimu, ar be, - visada tam tikras sąmonės modulis turi stebėti situaciją kiek iš šono ir žiūrėti, kad "ko nors neatsitiktų" kitiems. Modulis gali būti nugrūstas giliai ir "netrukdyti". Ir duok Eru, kad tas modulis veiktų iš vis kiekvieną gyvenimo akimirką. Tas pats galioja ir blogiukų vaidinimo atveju, ir baigta.

Nesakau, kad degu troškimu eiti žaisti tikro ir baisaus Saurono - galbūt tai tikrai būtų šlykštu, galbūt nesugebėčiau - bet jei jau kada pasirinkčiau tokį vaidmenį, be jokios abejonės norėčiau jį atlikti taip pat, kaip ir bet kurį kitą. Tiesa - gal čia vėl mano negabumai - man ir tas "bet kuris kitas" gaunas, tik jei randu būdą originalo epus - mitus - archetipus - besižnaibančią Priesaiką ir kt. "išversti" į elementariausią, žmogišką, motyvaciją ir psichologiją. Ir nemanau, kad Sauronas nuo to "sugestų" - jis yra asmenybė.

Va kokį Anatarą tai gal ir iš tikrųjų įdomu būtų sužaist...

Ir būtų labai gaila, jei šis klausimas liktų be atsako.

Pagal mano nuomone, viskas priklauso nuo to, iki kokios laipsnio zaidejas isijaute i savo vaidmuo. Ar jis zaidimo eigoje dar gali atskirti tikrove nuo zaidimo. Buna zaidimai kur zaidejai nors ir labai isijaute i savo vaidmeni, bet del aplinkos, del kostumu trukumo vistiek ne tiek gali isijausti, kad ne gali atskirti kur yra zaidima ir kur tikrove.
Buna kad zaidimas jau tampa taip realistiskai, kad jau ne be pavyksta atskirti. Tada gali buti pavojinga.

Kaip pavyzdys. Per Sunaus gimtadienis surengeme staigmena. Pradejome zaisti Valakampuose, ir 'netyciai' radome senovinis butelis su laisku. Po to prasidejo didele nuotyki, i Medininku pili ir i Juozapines kalna, kur 'radome' auksa. Nors daug vaiku samoningai suprato kad cia zaidima. Visi be isimties, buvo taip itraukta i nuotyki, kad jie ne be atskyre zaidima nuo tikroves. Vaikai patys pradejo toliau fantasuoti, kiti nors drebejo nuo baimes, vis tiek iejo i tamsuma pilyje, per 'aukso' dalybos vaikai pradejo verkti ir taip toliau. (Nieko bloga neatsitiko, ir visiems tai buvo viena is geriausiu gimtadieniu.)

Pagal mano nuomone tik kada zaidimas tampa zaidejui taip realistiskai kad realybe ne be gal atskirti nuo zaidimo, zaisti blogis gali tapti pavojinga.

Siaip zaisti blogis, pagal mano nuomone ne blogai. Kaip ir vaikams leisti zaisti su pistoletemis, geriau zaisdama patirti ka tai reiskia "buti blogietis", negu tikrame gyvenyme

priklauso viskas nuo zaidimo tikslo

paprastai
zaidime blogiukas pagrinde siekia kazkokio konkretaus tikslo
tolumoje jis mato savo absoliutu tiksla kurio dalis ir yra konkretus tikslas
zaidime jam nera laiko uzsimineti analize ir isijautimu
jis turi veikti cia ir dabar
tokiu budu pasiemus saurona reikia vadovautis principu "One ring to rule them all..."

jei zaidimas koks tai labai jau kazkoks nezaidimiskas, tada reiketu didesnio isjautimo, kas ir yra neimanoma. nes apie saurona bala ka zinom, gal sauronas nori buti paprastu zmogumi, o gal jam nepatinka Eru kuryba ir jis nori pataisyti/perdaryti/sukurtiviskaisnaujo
velgi meistras turetu sia koncepcija parinkti, nes tai meistro zaidimas ir meistras zino kas ir kaip stiliumi
"master dolzhen byt spokoen, master dolzhen zant o vsiom"



blogiukai ir yra meistru galvos skausmas
meistrai nemegsta ju aprasyti todel ne tai kad niekas meistru sumanymo nesupranta, netgi nezino apie to sumanymo konturus
tarkim as aprasiau apie orkus - dabar jau aisku ko as kaip meistras noreciau is orku, ko tikiuosi
o jei vien tik ziedu valdovu remtis, tai is viso neaisku kas tei orkai? pikti zmones su baisiomis kaukemis?


kaip pastebejau supratima apie blogio vaidmeni meistrai palieka patiems zaidejams, o tai jau yra pavojinga
bet kartais buna dar pavojingiau kada meistrai bando primesti savo nuomone apie blogi su visokiais excesais: satanistiniais zenklais, ipatingais ziaurumais stiliumi
blogiukas: "as ji kankinu"
meistras: "kaip ji kankini"
toks meistras neturetu daryti zaidimu


daznai blogiuku niekas nenori zaisti
as irgi
bet kazkas juk turi tai padaryti
ir tam kazkam reiketu kelti nekuriuos reikalavimus pavyzdziui kad jam nesinoretu gadinti zaidima kitiems zmonems

kaip galima sugadinti?
ogi paprastai.
tarkim tau nepatinka zmogus - makt ir nuduri ji. anas varo 4 val i numirelyna
po keturiu valandu ji pamatai vel ir val makt ir nuduri, vel 4 val
ziurekit jau praejo 8 valandos o zmogus taip ir negavo pazaisti
ir ka gali padaryti meistras? pasakyti "tipo sito nezudyk, duok jam pazaisti"

kazkaip prisiminiau viena zaidima, vienas tikrai geras zaidejas pasieme vaidmeni. tik po zaidimo supratau kad tas vaidmuo yra "gerasirdis kanibalas"
kadangi anas buvo dar ir nelabai kalbantis, zinojo tik viena zodi kuris mums buvo nesuprantamas bet galu gale paaiskejo "noriu esti"
as (tuomet dar nezinodamas kas jis toks) netukau paskelbti ji sventuoju ir sukuriau jo garbinimo religija. susirinko grupele piligrimu kurie vaiksciojo su tuo kanibalu ir vedziojo ji ten kur potencialiu auku yra
linksma buvo visiems
stai jums ir blogietis, zmogus padare linksmuma pusei poligono, visi jo bijojo, kazkas jam meldesi, o kazka ji suede


ka as pasakyciau NPC orkams
pateiksiu pavyzdi:
"jei matote kad elfai eina ten ir anen, juos pulkite"
"jei jie daro taisp anaip, tai tik pagasdinkite"
"jei jie taip tai jus annaip
"jei jie anaip tai jus taip
"jei jie daro kazka ko nepasakiau - darykite savo nuoziura turedami omeny kad - pateikiu viena is varinatu:
a) jus elfu nekenciate bet labai bijote nes matete kaip vienas elfas isskerde kruva jusu gentainiu
b) sauronas jus taip isdrasino kad jus manote jog elfai - lengvas kasnis, bet jei zus apie 50% orku, like privao begti
c) sauronas jus apkavaitino narkotikais - jus puilsite net tada kai jau akivaizdu kad mirsite
d) puldami nesistenkite elfu nugaleti, jus esate labai silpni ir nemokate kautis, todel tik ipatingai ziopla elfa galite suzeisti, jusu judesiai privalo buti durni, nekordinuoti, per leti ir mazai pavojingi, suprantu kad nesinori pasidaveliskai zaisti, bet jus NPC, jei gerai ivykdysite uzduoti galbut kitakart galesite buti elitiniais orkais su daug hitu
e)....



tokiu budu as kaip meistras jau suorganizuoju kaip elgsis orkai
taigi elfai zaidime gali ir nesuvokti kodel orkai elgiasi taip o ne kitaip kaip kad lygtai turetu
(elfams NPC tokiu intrukciju duoti jau nebegalima, nes elfai nera tokie primityvus ir turi kruvas motyvaciju.)


bloguju zmoniu motyvacija mano zaidime paprasta - jie turi daryti viska kad gerieciams nebutu aiskaus preteksto juos uzpulti
tuo jie turi rupintis patys, bet kazkokia pagalba is saurono available, bet tik kazkokia, nes niekas neturi rasti irodymu kad sauronas vadovauja paradui. kitaip sakant visi zino bet nieko irodyti negali



prirasiau tai daug, bet idomu ar bent 1% klausimo atsakiau?

Judu abudu tikrai šį tą atsakėta!

Iš to, ką sakė Uruk-hai ir Smeli, matyti vienas dalykas: be jokios abejonės, rimtai labai rimtus blogiukus žaisti galima, tik jei žaidėjai pakankamai atsakingi ir sąmoningi.

Smeli berods labiau kalbėjo apie NPC - t.y. techninį žaidimą. Taip, tokį meistrai turi griežtai apibrėžti. Jei gerai suprantu, apie žaidimą įsigyvenus Smelio nuomonė panaši, kaip ir ne vieno toje nuorodoje. "didesnio isjautimo, kas ir yra neimanoma. nes apie saurona bala ka zinom" - taigi tai gana dažna situacija, apie kai kuriuos elfus irgi žinom, tik koks vardas ir kieno žmona. Sugalvot galima - bet kai kurie bijo, kad begalvodamas gali atsidurti pavojingoje sielai padėtyje. Aš tai pritariu sakantiems "baisesnė(-is) jau vis tiek netapsiu"; bent jau tokiu metodu.

Indraja, labas!
Matai, kame reikalas dar - rašydamas tą straipsnį Ringlin'as turėjo omeny MISTERINIO TIPO ŽAIDIMUS.
Nes tuoje kompanijoje kiti kaip ir labai mažai paplytė, tiesiog kai eina kalba apie žaidima, tai pagal nutilejimą (ar galima taip pasakyti?) yra misterija. Kur scenarijus griežtas ir pagrindinė ėsme - įsijutimas, pabūti savo veikeju, pameginti pagyventi jo kailyje, suvokti, suprasti.
Pas mus tokių žaidimų nedaug, jie domimna toili gražu ne kiekvieną, nes tai savotišką, tai specifiška. Žaidime apie Japoniją ar koką Cyberpanką irgi nebuvo daug žmonių. Ir tai naturalu, mūsų nedaug, tenka rinktis tarp kokybės ir kiekio...
O misterijose įsijutias ŽYMIAI ... gilesnis, stipresnis. Ypač geroje misterijoje, tikroje, kaip Rusijoje, kur vis gi žmonės turi daugiau patirties ir ju daugiau. Kitoks žaidimo tikslas ir principai. Aišku, gerai būtų, kad ir laisvo siužeto žaidimose vidi megintų įsijausti, ir tai būtų kiekvienam svarbiau, nei laimeti, ivykditi quest'a, išsaugoti veikeją ir t.t.
Bet taip nera, bent nevisiems ir nevisada.
Paprastame žaidime - galima ir dažniausiai jokios problemos čia nėra.
O gal norėtum kada pažaisti kokią veiną stalo RPG sesiją už blogiuką? Tiesiog pameginti? Nors irgi gali būti klaiku, man, bent jau, būna kartais. Nes kiekvieną savo NPC stengiosiu daryti gyva asmenybe - kaip jis mąsto, kodėl jisai toks, kokie jo tikslai ir įsitikinimai ir t.t. Kartais būna tokie iškreipti, kad pačiai bjauru

"Gal mano sugebėjimas įsijausti į vaidmenį per menkas? Sakyčiau, visai nesvarbu, ką žaidi, ir ar su įsigyvenimu, ar be, - visada tam tikras sąmonės modulis turi stebėti situaciją kiek iš šono ir žiūrėti, kad "ko nors neatsitiktų" kitiems. Modulis gali būti nugrūstas giliai ir "netrukdyti". Ir duok Eru, kad tas modulis veiktų iš vis kiekvieną gyvenimo akimirką."

Aš kažkada irgi taip maniau. Man buvo labai keista, kodėl gi tie žmonės taip jaudinsasi dėl žaidimų, kam viską taip rimtai priima?
Taip, visada lieka kažkoks "aš", kuris stebi situaciją iš šono. Bet, kai tikrai įsijauti, tuo žmogaus lieka mažiau, bent jau man taip nutinka. Kartais būtent žaidžiu, o kartais esu tas žmogus, supranti?
Dar vienas dalykas - mes nevisada galime nuspeti žaidimo ir savo veiksmų pasekmę. Ypač jei įsijausti labai stipriai - dažnai tenka rinkrtis tarp neišeiti iš personažo logikos ir nepakenkti. Jei aš toks blogas blogietis, tai man prieinami visi būdai, aš galiu spausti, skriausti, žodžiu, nesijaudinti dėl kitų, kaip ten jiems bus. Bet aš kaip žaidejas, kaip žmogus neturiu pakenkti Tau kaip žmogui, mano draugui ir žaidimo partneriui.
Tenka pastoviai sau prisiminti, kad čia geras mano draugas, o ne mirtinas priešas, ar koks belaisvis, ar dar kas. Vieną aš myliu, o kitą tas veikėjas nekenčia, smerkia ir t.t. Gal ir dėl to, manau, paprasčiau ir saugiau nesipliešti tarp veikejo ir savės, o tiesiog "dirbti". Ir pastoviai žiurėti, ar neperlenkei.
Duok Eru.

"Tiesa - gal čia vėl mano negabumai - man ir tas "bet kuris kitas" gaunas, tik jei randu būdą originalo epus - mitus - archetipus - besižnaibančią Priesaiką ir kt. "išversti" į elementariausią, žmogišką, motyvaciją ir psichologiją."
Nevisada. Matai, vienas dalykas yra šiaip blogas žmogus, o kitas - koks kad ir Sauronas. Kuris vis gi ant-žmoniškas padaras (?) ir žmogiškos motivacijos jam kartais aktualios, o kartais ir ne, o kaip jisai iš tikro mąsto net įsivaižduoti pilnai sunku.
Vis gi manau, kad reikia meginti suprasti, bet ne supaprastinti. Taip, ten buvo žmogiški jausmai - bet ne tik. Galų gale, jie vis gi ne žmonės, o kas ir žmogus - ne tokie, kaip mes.
Dar viena smulkmena - mes ne visada save kontroliojame taip, kaip mums atrodo.
Atsiprašau už klaidas - rašau iš darbo, labai greitai.

Ačiū!

Jei tai būtų ne tik misterija, bet ir ilga misterija, tikrai savikontrolę galima pamesti. Rašydama įsivaizdavau kažką, kas trunka kokias dvi dienas... Ir taip, sunku būtų išlaviruoti tarp žaidėjo požiūrio į žaidėją ir personažo požiūrio į personažą. Bet manyčiau, jog tokiu atveju gali padėti, jei žaidėjai jaučia vienas kitam gilią pagarbą, vienas kitu labai pasitiki. (Turbūt tai lengviau, jei jie daugiau mažiau draugai, o kas nors gal ir tiesiog kiekvienam žmogui tai pajausti sugebėtų). Kai abi pusės žino, kad to neištrins žaidimas. Beje, pikto personažo logika ne kiekvieną akimirką reikalauja paties baisiausio įmanomo elgesio, ir galima rasti bjauraus elgesio būdų, kurie būtent personažui būtų daug nemalonesni nei pačiam žaidėjui (tik nesakau, kad pati tokia gudri sugebėčiau būt).

Neprieštarausiu, kad tieji personažai ne 100% kaip mes. Tiesiog noriu pasakyti, kad žmogus, norintis juos sau įtikinamai išreikšti, tai gali padaryti tokiu būdu (nors veikiausiai ir kitų yra). O ar tai bus supaprastinimas, nežinau... Lyginant tai, kas apie motyvaciją ir psichologiją buvo parašyta toje keliolikoje JRRT pastraipėlių, ir tai, ką mudu su Laiqua pagal jas kurdami personažus prirašėva, man kažko į supaprastinimą nepanašu 😉 (Apie asmenybes, kokios jos būtų iš tikrųjų, nė nekalbu, nes bet koks suvaidinimas ar aprašymas jų atžvilgiu būtinai yra supaprastinimas).

Blogiuką suvaidint? Gal ir norėčiau, suprantama, ne keturias dienas iš eilės, ir geriau ne baisingai protingą, protingus palieku Exon - ir pabandykit neparašyt apie rytdienos žaidimą!

Taip, gera ilga misterija 2-3 dienas. Ir VISI ar beveik visi aplinkui tikrai gyvena TEN, tai neaprasomas jausmas! (Jei taip gautusi, kad galetum nuvazioti i " Konec Epohi" ar koki kita misterija...)
Matai - jei kitas zaidejas tiktai tau geras draugas, tai taip, tikriausiai, bet ne visi yra geri draugai. (o jei 100 ar keli shimtai zmoniu!)
Mes ir normaliom salygom nevisada galime save kontrolioti, ir nevisada pastebime, kad jau nebe.
Taip , butent - geri techai stengiasi, kad nemalonu butu kaip tik veikejui, bet jokiu budu ne zaidejui.
Ne, pas jus su Laiqua labai faini veikejai gavosi. Turejau omeny kitiko lygio blogus padarus...
O del blogiuko - galiu pasiulyti kokioje GURPS sesijoje sudalyvauti. Galiu paskambinti sianden, ar rytoj?
Del rytdienos zidimo - nezinau, ar jisai ivyks:(

Ne ne, tie buvo tik kaip pavyzdys. O įdomu, juk bent jau kai kuriomis gyvenimo akimirkomis kai kurie kad ir elfai elgėsi tikrai negražiai. O koks nors Sauronas, tarkim, irgi ne visada buvo blogiukas - jis tiesiog kartą pasirinko ir vėliau įsismagino. Hm... O ir patys valai JRRT tekstuose, ypač ankstyvuosiuose, pavaizduoti ganėtinai žmogiški. Atsiprašau - į lankas važiuoju, bet važiavimo kryptis tokia: ar knygose kaip meno kūriniuose (mūsų vaizduotėje, ten ir t.t. - palieku visa tai ramybėje, tam jokios dokumentacijos vis tiek nėra, tad ir diskutuoti neįmanoma) yra kažkas aiškiai nežmogiško psichologine prasme? Ar tik tam tikrų bruožų išryškinimas?..

Dėl žaidimo - jie gi ne visada forumą įsijungę... Ir iš vis tikėkimės, kad prieš nueidami į Dramblius įsijungs...

Rytoj ilgai dirbsiu, o šiandien - prašom. Tik kad aš tų GURPS nė iš tolo nesu mačius.

Apie pernelyg įsijaučiančius žaidėjus aš pasakyčiau, jog tai nėra labai geri žaidėjai, nesvarbu, ar jis įsijaučia į «šviesų» ar į «tamsų» vaidmenį. IMNSHO, viena pagrindinių žaidimo taisyklių yra nepamiršti, jog tai viso labo tėra žaidimas, vaidinti, bet valdytis.
Iš kitos pusės, ir blogis blogiui netolygus. Nors mes ir aptarinėjome kadaise, jog, tarkim, tas pats Melkoras yra pakankamai suasmenintas blogis, jis vis gi yra visų pirma archetipas, ne žmogus, elfas, etc. Ir moralės požiūriu tokius blogiukus IMO vaidinti lengviausia. Galima teigti, jog jam by default nebudingas vidinis moralės dėsnis, sąžinė, kažkokios «geros» sąvybės, ir todėl nereikia kankintis, beieškant gilių psichologinių jo poelgių priežasčių. Tiesiog tokia jau «bloga» yra jo prigimtis, jo yra kitokia, per daug svetima logika, ir šitą suvokiantis žaidėjas nesiims tapatinti savęs su tokiu veikėju.
Kitas reikalas – kai vaidini žmogų ar panašią būtybę, kuri turi savo vidinį moralės dėsnį ir kurio atveju reikia rasti jo poelgių priežastis, ir nors kažkiek tą veikėją suprasti. Tokių atveju jau kila pavojus įsijausti, susitapatinti ir pastatyti į pavojų savo sielą ar moralinį dėsnį (kaip pavadinsi, taip nepagadinsi). Čia, manau, svarbu nesupainioti veikėjo logikos su savąja; o jeigu veikėjo logika atrodo logiškesnę, susimąstyti dėl savęs (o ne dėl tokių vaidmenų leistinumo). Šiaip tai yra vienas iš žaidimo smagumu – retkarčiais pažinti ne tik veikėją, situaciją ar kūrinį, bet ir save iš netikėtos pusės .

Ir moralės požiūriu tokius blogiukus IMO vaidinti lengviausia. Galima teigti, jog jam by default nebudingas vidinis moralės dėsnis, sąžinė, kažkokios «geros» sąvybės, ir todėl nereikia kankintis, beieškant gilių psichologinių jo poelgių priežasčių. Tiesiog tokia jau «bloga» yra jo prigimtis, jo yra kitokia, per daug svetima logika, ir šitą suvokiantis žaidėjas nesiims tapatinti savęs su tokiu veikėju.

Ne prigimtis.

Tokių atveju jau kila pavojus įsijausti, susitapatinti ir pastatyti į pavojų savo sielą ar moralinį dėsnį

Man buvo tiesiog labao klaiku.
Bet gerb. Ringlinas kalba ir apie kita - kai isijauti i kokio labai blogo padaro vaidmeni. gali kam nors pakenkti. Zaidimo metu.

Hm... Turbūt čia reikėtų kokių rimtų studijų, bet aš tik šiaip įtariu, kad Melkoras, kaip ir jo prototipas, yra tiesiog sugedę iki tokio laipsnio, kad sąžinės nebeliko. Ir jau visiškai rimtų studijų reikėtų paaiškinti, ar šėtonas - archetipas, ar visgi visai mums suvokiamu būdu nepaklusęs, sukilęs, pasipūtęs, ... Nėra gi Blogio kaip prado tose sistemose. Man atrodo, kad nebūtų prasmės tokioje istorijoje, iš kurios neišplauktų moralas žmogui su jo žmogiška morale - o jis neišplauks, jei pasakotojas kalbės apie kažką su visai nežmogiška psichologija.