Kas yra Viduržemė, Arda ir t.t.

>Mat Viduržemė visgi būtų mūsų planetoje

net sitaip? ir cia turint omeny kad Vidurzemeje neegzistuoja saule apie kuria Zeme turetu suktis nei menulis....
Na tiek to tarkim kad taip....

JRRT ketino visą mitologiją perdirbt - kad ji labiau atitiktų tai, ką žinome apie pasaulį. (HoME vol.10, skyrelis "Myths Transformed"). Kaip rašoma, Silą galima suprasti kaip legendas, kurios daug kartų perpasakotos ir pakitusios, žmonės jas pritaikė prie savo pasaulėžiūros.

Gija atskirta nuo naujienlaiškų aptarimų, kviečiu čia aptarinėti nuvalkiotą temą - kas yra Viduržemė, Arda? O gal Mamytė rastų senojo forumo gijos santrauką? O gal ta santrauka irba tokia tema jau yra, tik per neišsimiegojimą nerandu?

Neprisimenu tokios temos, ir Mandoso menėse nerandu. Keletas galbūt į temą...

Viduržemio (sic!) ateitis

Izengardas

Truputeli pafantazuokime, koks bus Viderzemis po 100 ar 10000 ir daugiau metu , kas jame gyvens kokia bus aplinka ir t.t.

Siaip manau jog vidurzemi istiks katastrofa ir vyraujanti rase taps Uruk-Hajai , o zmones ir hobitai taps tik gardziu ju uzkandziu kaip Herberto Welso "laiko masinoje". Cia zinoma tik mano nuomone , pareikskite prasau savaja


Aiquen

Mano kuklia nuomone, orkai netaps vyraujančia rase. Dėl elementarios kultūros trūkumo, nesugebėjimo dirbti bendrai, jei niekas nestovi už nugaros su bizūnu, ir pastovių tarpusavio rietenų.
Aš šitaip įsivaizduoju tolimą ateitį:
Garo variklius išranda hobitai, jie gi ir užsiima tokiais reikalingais, bet negerbiamais darbais, kaip laikrodžių taisymas, žemės ūkis, laikraščių išnešiojimas, žurnalistika ir peleninių išpurtymas prabangiuose klubuose, kur renkasi džentelmenai- išsipustę elfai ir žmonės, akivaizdžiai ignoruodami vieni kitus, bet, nepaisant to, sudarinėdami abipusiai naudingas prekybines sutartis. Orkai gi, urukhajai, nabagai, atlieka juodadarbių funkcijas. Kiek aukščiau, nei vergai- bet ne daugiau. Jei tarp jų pasitaiko koks nors egzempliorius, turintis bent jau pusėtiną IQ, jis tampa arba kitų juodadarbių prižiūrėtoju, arba tampomas po vakarėlius kaipo "vienintelis pasaulyje civilizuotas orkas".


Izengardas

Bet gal kada nors atsiras koks prometejas ar mesijas kuris atves orkus i tikra kelia ir sie sukils pries savo pavergejus....... tada vidurzemis nugrims i labai tamsius laikus...


Aiquen

Per visus karus atrodo, kad visas pasaulis grimzta į tamsą. Manau, Lurtzas-Hitleris nepadarys Viduržemei didesnės žalos, tik stimuliuos karinę pramonę ir mokslinius tyrimus. Elfai vėl susivienys su žmonėmis, ir galų gale bus įkurta JTO.


Starlin

... o pagal paties Tolkieno paaiškinimą Viduržemė po tūkstančių metų ir yra mūsų pasaulis...


Aiquen


Taip, pagal Tolkieno aiškinimą- taip; bet nes dabar fantazuojam


Starlin

Logiškai turėtų išeiti, kad turėtumėm nusifantazuoti būtent iki mūsiškio pasaulio. Juk įsigali žmonės, elfai išblėsta ir virsta laumėmis (Indrajos teorija), hobitai kažkur slapstosi, drakonas vienas kitas Kinijoj gal ir likęs. Niūru? Grįžtam į Trečiąjį Amžių!


Aiquen


Et... Tikrai. Trečiasis amžius- gėris, grožis, žavuma Bent jau nenuobodu.


Bird of Prey


Garo mašiną išras nykštukai, jiems jis bus reikalingas kasyklose; paraką išras rohirimai, kurie netruks tapti kaubojais; hobitai bus asimiliuoti didžiųjų žmonių ir itk retkarčiais genuose pasireikš liliputizmas, galbūt hobitai išras kokainą; Elfai žinoma tokiais niekais, kaip išradimai neužsiminės, tiesiog tykiai ramiai studijuos senus manuskriptus, mokysis ir kalbėsis patys su savimi, kol visi iki vieno prieis išvadą, kad Viduržemė jiems per prasta ir išplauks į vakarus; orkai pradės pasaulinį karą, išras atominę bombą ir netyčia ją išbandys savo urvuose; Entai iškeliaus ieškoti savo žmonų, bet pakeliui užmigs ir virs parasčiausiais senais medžiais; Izengardas taps pelke; Minas Tiritas bus sugriautas per žemės drebėjimą ir t.t. kol viskas taps lygiai taip pat blogai, kaip ir mūsų pasauly


Starlin


Logiška, Paukštuk... Pilkieji Uostai tikriausiai į Gdanską pavirs?.. O gal į Klaipėdą? O gal atsiskirs nuo žemyno ir taps ta sala, kurioje stovi Kopenhaga?..


Aiquen

Rohirimai- kaubojai? Na, su hobitais, gaminančiais kokainą dar galiu susitaikyt, bet pusgirčiai Rohano raiteliai idiotiškomis atseit kepurėmis ir riebaluotais plaukais? Apsaugok Eru...

Izengardas

O kodėl rohirimai negali būti kaubojais , turi arliaganių patirteis , man jau dabar prieš akis stovi Malboro reklama su rohano vaizdais žirgais ir kaubojas ( Izengardas pasineria i savo vaizdinius )

Bet manau jog Izengardas taps pirmo lygio gynybine tvirtove kur apsigyvens kokie Uruk- Hajai , arba turistiniu objektu (gidais galės būti orkai).


Aiquen

O man atrodo, kad Orthankas virs Pasauliniu Prekybos Centru, kurį sekmingai subombarduos Elven Airlines keleiviniai boingai

Bet rohirimai kaubojais nebus. Kaubojus kas? Cow boy, piemenėlis su karvytėm. Rohane su karvėm, panašu, reikalai nekokie...


Elfhild

Man atrodo orkai ir panašūs padarai išvis išnyks. Taigi apsižvalgykit aplink - nei vienos tokios šlykštybės nerasit (jei juos įsivaizduosime tokius kaip filme). liks tik šiaip bjauraus charakterio piliečiai, o jie matyt vienaip ar kitaip turi orkiško kraujo

Rohanas - kauboju kraštas? Nė už ką. Man atrodo iš Rohano liks kokia nors Škotija arba Airija, arba šiaip keltiško palikimo turintis kraštas Ortankas pavirs kurio nors didmiesčio televizijos bokštu, o Mordoras - Saharos dykuma. Atitinkamai Haradas - visa likusi Afrika. Gūdžioji giria pavirs į Rusijos tundrą. Ūkanotieji kalnai - Alpės.

Tai tiek apie geografiją. o kaip apie visokias tautas - čia jau reiktų pamąstyti


Izengardas

As pasilieku prie savo teorijos jog vyraujanti rase taps Uruk - hajai nes jie yra stiprus istyvermingi ,paprasti ir daug nereikalaujantys gyvunai , manau jiem uztektu tik mesytes kokiu arkliuku ar nykstuku , is esmes su laiku jie gebes prisitaikyti prie aplinkos pradzioje apsigyvens miskuose veliau ateis Rohano eile , vienu zodziu jie kaip skeriai siaubs viska ir pamazu istums zmones nykstukus , elfus , hobitus , kol galu gale nykstuku liks tik labai aukstose nepasiekiamose urvuose , zmones ir hobitai bus suvalgyti arba auginami maistui , o elfai pabegs i kokia tolima sala....... Ir taip isaus nauja orku era.....


Starlin

Izengardai, na, ko gi jau taip įsikandai tuos savo orkus? Nenoriu pasakyti, kad neturi teisės juos mėgti, bet nuvertinti Elessaro politikos irgi negalima O jis tai jau pasistengs, kad orkus pakeistų genetiškai artimesni Pietiečiai... Tų tai turėtų daug atsikraustyt į šiaurę - bent jau iš smalsumo.


Laiqualasse

Ir užplūs pabėgeliai iš Harado ir tolimesnių pietų kraštų Europos Są... tfu, Jungtinę Arnoro-Gondoro karalystę... Ir prasidės kultūrinis/rasinis maišymasis... Ir pilietinis karas tarp vergiją palaikančio Gondoro ir jai prieštaraujančio Arnoro...


Maia

Tikiuosi kokie nors geros valios žmonės/elfai/hobitai et al. pabandys orkus perauklėti. Bet kuo tai baigsis - tikrai neužtenka fantazijos pasakyti. Gal legendomis apie sniego žmogų

Hobitai klestės ir pirmieji prašneks apie Demokratiją. Elfų vis mažės, bet vienas kitas vis dėlto pasiliks ir bus sutinkamas "kur nors prie meno". Nykštukai plėtos pramonę ir prekybą. O žmonės, kaip žmonės - pridarys ir blogo, ir gero, bei dalyvaus visur kur įmanoma (biurokratija bus jų "išradimas").

Šiaip jau visai įsivaizduoju rohirimus - kaubojus. O Izengardą - pasaulinį prekybos centrą (su greito maisto restoranu viršuje)



Starlin


...o tas restoranas vadinsis Palantyras...

Ačiū, irgi įdomu. O turėjau omeny tą diskusiją, kur berods Paukštukas sakė maždaug "Arda yra jusyse"

Nekropostinimas valdo!

Taigi, seniai seniai dar daugmaž vien prieštvaninio aimoo forumo bendruomenė padiskutavo apie tai, kas yra Arda. O ką mano dabartinė bendruomenė? Kaip jums maloniau įsivaizduoti Ardą - kaip mitologinę mūsų pasaulio praeitį ar kaip visiškai atskirą fantastinį pasaulį? O gal dar kažkaip kitaip?

mano nuomone Arda yra kaip tolima pasakų šalis, gyvuojanti tik žmonių vaizduotėje

tomas94 rašė:mano nuomone Arda yra kaip tolima pasakų šalis, gyvuojanti tik žmonių vaizduotėje

Tu truputį ramiau šitam forume su tokiais žodžiais. Žinok, čia yra grupelė tokių, kurie to nežino. Nežlugdykim jų svajonių, sakydami, kad elfų nėra.

le_golas rašė:Nežlugdykim jų svajonių, sakydami, kad elfų nėra.

NOOOUUUU! Jie yra, nieko nenoriu žinoti!

Bet žmonių vaizduotė gali būti labai įvairi. Ar Arda tavo vaizduotėje tiesiog "plaukioja" tarpe kitų fantastinių pasaulių, ar yra kažkaip su jais susijusi? Papasakok plačiau

na nežinau kaip kitų vaizduotė, bet manojoje Arda yra kaip visuma, kiek bepažiūrėsi deaugelis fantezy knygų, filmų turi kažką bendro, bet Arda man išlieka viena vienintelė, kažkaip į ją "įsikirtau" ir visa kita nublanksta

Laiqualasse rašė:NOOOUUUU! Jie yra, nieko nenoriu žinoti!

Man atrodo, kad tau jau užteks tų arbūzų.......

le_golas rašė:Man atrodo, kad tau jau užteks tų arbūzų.......

Per lengvai tu mane išaiškini... negerai, reikės prie melionų pereiti.

Laiqualasse rašė:Nekropostinimas valdo!

Taigi, seniai seniai dar daugmaž vien prieštvaninio aimoo forumo bendruomenė padiskutavo apie tai, kas yra Arda. O ką mano dabartinė bendruomenė? Kaip jums maloniau įsivaizduoti Ardą - kaip mitologinę mūsų pasaulio praeitį ar kaip visiškai atskirą fantastinį pasaulį? O gal dar kažkaip kitaip?

Noosfera man kaip tik buvo atsiuntusi požiūrio į Ardą klasifikaciją, sukurtą Vilniuje gyvenančio ir kažkur dėstančio Rusijos tolkinizmo grando Ostogero. Tačiau man labiau patiko ne ji pati, o jos modifikacija, atlikta Morwaen'o (žr.)
Mano perpasakota ir patikslinta ji skambėtų maždaug taip:

1. Kreacionizmas (K) - koncepcija, teigianti, kad Tolkinas sukūrė literatūros kūrinį, ar antrinį pasaulį, ir Arda neegzistuoja kitaip, nei jo ir kitų asmenų (sužinojusių apie ją dėl jo) kūrybinėje sąmonėje.
2. Egzistencializmas (E) - koncepcija, teigianti, kad Tolkinas aprašė tam tikru būdu be jo jau egzistavusį pasaulį. (Tai galėtų būti paralelinė visata, pasimetusi mūsų pačių praeitis, mitologinis-informacinis noosferos fenomenas, nesukurtas Tolkino). Arda egzistuoja ir iki Tolkino, ir po jo, ir be jo.
3. Objektyvizmas (O) - koncepcija, teigianti, kad Tolkinas savo tekste viską aprašė tiksliai, ir baigta (pridedu patikslinimą - palikime jam teisę į kiekvienam žmogui neišvengiamas neesmines paklaidas).
4. Subjektyvizmas (S) - koncepcija, teigianti, kad Tolkinas savo tekste išdėstė savo nuomonę ir savo požiūrį, su kuriuo galima ginčytis.

Taigi, tolkinistai gali būti tokių pažiūrų:
O.K. - Tolkinas sukūrė puikų kūrinį, ir kaip jo autorius yra absoliučiai vertingas ir reikšmingas bet kokiems vertinimams ir aiškinimams.
O.E. - Tolkinas aprašė realiai egzistuojantį pasaulį nepaprastai tiksliai.
S.K. - Tolkinas parašė gerą knygą, bet niekas netrukdo laisvai elgtis su jos siužetu, plėtoti ir prikurti "nebaigtas" linijas (kaip apokrifuose, laisvo visuose lygmenyse siužeto žaidimuose).
S.E. - Tolkinas aprašė realiai egzistuojantį pasaulį iš savo požiūrio taško, kūrinį galima suvokti kaip kroniką ar istorinį romaną - su autoriaus nuomone reikia skaitytis, bet ji turi būti vertinama kritiškai.

Taigi, prie Laikvos klausimų norėčiau pridėti ir pasiūlymą papasakoti, koks iš šių santykių su Arda vyrauja jūsų gyvenime.

Gal mūsų ilgumoje keista, bet bent iš tolo pažįstu daugybę O.E. Pati esu O.K. Nekvestionuočiau autoriaus nuomonės apie tai, kas yra ir ko nėra jo pasaulyje - tačiau galiu vienaip ar kitaip vertinti pačias autoriaus nuostatas ir pažiūras. Siužeto modifikacijoms ir itin savitoms interpretacijoms pripažįstu teisę egzistuoti su dideliu skelbimu: "tai mano asmeninė veikla Tolkino kūrybos pagrindu". O ne "tęsinys"

O, labai įdomūs pastebėjimai. Tik va kiek pagalvojęs savęs konkrečiai negaliu priskirti nei vienai grupei. Turbūt kad būčiau arčiausiai S.E., nors mano požiūris į fanfikšeną yra toks pat, kaip ir Indrajos (taigi arčiau O). S dėl to, kad juk ir pats Tolkinas savo nuomonę kažkiek keitė, ir šiaip aprašė būtent mitus, o ne tikrąjį Ardos vaizdą. E dėl to, kad palaikau daugelio pasaulių kvantinės mechanikos interpretaciją, taigi neturiu nė menkiausios abejonės, kad Arda egzistuoja. Iš kitos pusės, tai, kad ji egzistuoja, toli gražu nereiškia, kad Tolkinas apie ją žinojo / ją matė / joje lankėsi - kiekvienas fantastinis pasaulis egzistuoja kažkur multivisatos platybėse. Taigi vėlgi, mano požiūris turi ir kažkiek K bruožų.

Kad Arda egzistuoja, manau, yra neginčytina ("egzistuoti" čia yra plati sąvoka, apimanti ir egzistavimą idėjų plotmėje), bet esmė, ar ji egzistuoja nepriklausomai nuo Tolkino ir kitų (E), ar todėl, kad Tolkinas ją sugalvojo (K). Toks variantas, kai ji IR egzistuoja nepriklausomai nuo Tolkino, IR Tolkinas ją sugalvojo, tikrai įdomus

Aš labai sėkmingai naudoju orvelišką dvimintę - nepaisant to, kad man Arda tėra literatūros kūrinys, aš apie ją galiu galvoti ir kalbėti kaip apie visiškai realią. Būtent kaip apie mūsų užmirštą praeitį, ne paralelinį pasaulį, man ji tokia sava, kad turi būti šalia.

Dėl objektyvumo/subjektyvumo: neginčiju teisės kurti fanfikšeno, bet man jis neįdomus, būtent dėlto, kad taip nebuvo. Arda praranda savo žavesį, kai su ja imama elgtis laisvai, ji per daug skiriasi nuo įprastinės, todėl nebėra įtikinama.

Nilde rašė:Dėl objektyvumo/subjektyvumo: neginčiju teisės kurti fanfikšeno, bet man jis neįdomus, būtent dėlto, kad taip nebuvo. Arda praranda savo žavesį, kai su ja imama elgtis laisvai, ji per daug skiriasi nuo įprastinės, todėl nebėra įtikinama.

Hm... bet juk nebūtinai visas fanfikšenas labai skiriasi nuo "įprastinio" Ardos suvokimo, ar ne? Puikiai suprantu tavo požiūrį, pats irgi kol kas neradau tolkinistinio fanfikšeno, kuris visiškai atitiktų mano supratimą apie tai, kokia Arda "turėtų būti", bet tai dar nereiškia, kad tokio fanfikšeno visai nėra

Va, dar pastebėjimas apie tai, kada Arda egzistavo, jei tai buvo mūsų Visatoje. Kaip galbūt žinote, žvaigždžių padėtys mūsų danguje kinta viena kitos atžvilgiu, nors ir labai lėtai. Bet štai prieš 100 tūkstančių metų jos buvo pasislinkusios tiek, kad Didieji Grįžulo ratai buvo visai nepanašūs anei į ratus, anei į šaukštą. Turint omeny, kad bent jau Grįžulo Ratai ir Kasiopėja Ardoje buvo atpažįstami, "Silmarilijono" veiksmas turėjo vykti ne seniau, nei prieš 50 tūkstančių metų. Tiesa, tai nėra labai tikėtina dėl to, kad paskutinis ledynmetis, pasibaigęs prieš maždaug 11 tūkstančių metų, prasidėjo beveik prieš 100 tūkstančių. Aišku, į tarpą buvo keletas šiltesnių epochų (prieš ~50 tūkstančių metų), bet jos vis tiek buvo gerokai šaltesnės už dabartines. Nors... ką gali žinoti, gal Viduržemėje iš tiesų buvo labai šalta, tik mes to nežinome?

Taip šalta, kad Grafystėje augo tabakas? Nebent Orodruinas buvo sukūręs žemyno dydžio teritorijai laaabai stiprų šiltnamio efektą. Atitinkamai kažkas turėjo šildyti Belerijandą. Nes į tuos 11 tūkstančių metų sutalpinti visus Viduržemės metus, dar vieną kataklizmą/plokščių pasislinkimą performavusį žemynus į mums pažįstamus ir mūsų civilizacijas sunku...
Beje Javanos miegu užmigdyta gamta, kol nebuvo Saulės su Mėnuliu visai primena ledynmetį.

Na... toliau fantazuojant būtų galima išmesti visas "kanonines" platumas ir sakyti, kad ŽV veiksmas vyksta Afrikoje, ledinė Foročelo įlanka yra Viduržemio jūra, Anduinas - Nigerio upė ir taip toliau

Iš kitos pusės Orodruinas ir, anksčiau, Angbandas galėjo apšildyti Viduržemę. Galbūt. O tabakas Grafystėje augo, nes buvo prisitaikęs šaltesniam klimatui - vėl elfų genetiniai eksperimentai, ne kitaip