Tolkinas ir mitologija

Atgaivinu dar vieną senajame forume buvusią diskusiją. Jei norėsite pratęsti - visada prašom.

letter2 rašė: Turiu klausimą. Pastaruoju metu susidomėjau mitologija, bet kokią mitologiją Tolkienas savo knygoms naudojo, tai yra kokios tautos mitologija rėmėsi ir pan.?

Starlin rašė:Taigi ,klausimas labai įdomus. Žinoma, jam artimiausia buvo šiauriečių mitologija. Štai dvarfų iš "Hobito" bei Gandalfo (o gal ir Frodo) vardai paimti iš Vyresniosios edos vadinamojo "List of Dwarves". Kullervo istorija iš "Kalevalos" tapo pagrindu Tūrino Turambaro istorijai, aprašytai Silmarillione. Apskritai naudota daug religinių-mitologinių motyvų. Kad ir ta pati inicijacija (įšventinimas): tai ir Bilbo praėjimas po kalnu, ir Aragorno žengimas Mirusiųjų takais. Mirties-atgimimo temos atsispindi Theodeno išgydyme, Gandalfo grįžime. Tai jau net ne konkreti mitologija, o universalesnis "kurpalius". Beje, skaitydama anglišką "Makbetą" radau įdomią pastabėlę, kad Anglijoje tikėta karalių gydomosiomis galiomis. Tai irgi užuomina. Dar anglosaksų mitologijoje yra kažkas apie vaikščiojančius medžius... žodžiu, pasiknisus daug rastume.

Aiquen rašė:Teko kžkada viename forume skaityti diskusiją ta tema... Ir kažkas labai aktyviai įrodinėjo, kad Tolkieno knygose galima rasti užuominų beveik į kiekvienos tautos mitologiją, netgi graikų ar romėnų. Gailiuosi dabar, kad patingėjau skaityt iki galo, labai neblogų minčių ten buvo.

Indraja rašė:Nelabai atsimenu, bet įtariu, kad plaukiojimas statinėse ir skraidymas ereliais irgi iš Kalevalos... Ir pagrindinis Kalevalos pradžios veikėjas kažkuo Gandalfą primena.
Graikų ir romėnų mitologija tikrai padarė įtaką - užtenka pažiūrėti į valų panteoną. Per mažai išmanau, kad pasakyčiau, ar tikrai labiausiai jais remtasi - tokie panteonai buvo įvairiose mitologijose, bet tokie dalykai, kaip broliai, valdantys Mirtį ir Miegą, tikrai labai graikiškai atrodo.
Keli motyvai tikrai iš "Beovulfo" - išnykęs kardas, įsmeigtas į pabaisą.
Tolkinas nereiškė ypatingo susižavėjimo "keltiškais" dalykais ir Arturo legendomis, bet visgi... Skaitau dabar Marion Bradley "Mists of Avalon" ir galvoju - ar ji ir Tolkinas tik skaitė tuos pačius šaltinius, ar visgi ji skaitė Tolkiną? (O kai dar prisimeni Sapkowskį... Tas - citavimo ir perfrazavimo meistras, ir jo tikrai niekas neskaitė. Bet labai keista tuos pačius motyvus, tokią daugybę motyvų sutikti keliuose kūriniuose). Aragornas su Kardu, užaugintas išminčiaus, jaunystėje nežinojęs savo kilmės, tapęs legendiniu karaliumi... O ar Atlantidos motyvai iš tikrųjų turi ryšį su Arturo legendomis, ar Bradley juos ten prikergė - nežinau (gal kas žino?). Jei prikergė - niekad nepatikėsiu, kad be jokios įtakos... Elfų šalis Vakaruose, už mūsų pasaulio ribų, toj pusėj esantis pomirtinis pasaulis - labai keltiški dalykai. Avallone...
Ir, aišku, akivaizdi Biblijos mitų įtaka. Maištininkas Melkoras, tapęs Morgotu. Blogis, kuris nėra savarankiška jėga, bet kyla iš klystančio Gėrio. ŽV moralas - pasaulį gali išgelbėti tik gailestingumas. Netgi kažkada ėmiau įtarinėti, ar du Medžiai nėra panašūs į du Testamentus??? O geriau už tokį Justiną, jei gerai atsimenu niekas nepasakys: "Frodas - Jėzus Kristus, mitas ar realybė?"
Na, o Denetoro noras susideginti, kaip senovės pagonių karaliai, ir Gandalfo atsakymas kadaise mane išvertė iš klumpių. Mūsų Margirio poelgis Pilėnuose krikščioniui, pasirodo, atrodo tiesiog barbariškas...

Starlin rašė:Taip, tu teisi dėl "elfų šalies vakaruose" - galiu tik pridurti, kad keltai pomirtinį pasaulį įsivaizdavo esant vakaruose (ten buvo tokie salynai, šcherai - nežinau kaip pavadinti). Tai buvo amžinos jaunystės šalis, į kurią pakliūdavo (vėlgi jei neklystu) tik nusipelnę.

Laiqualasse rašė:Apie keltų Avaloną pasakojamos įvairios istorijos. Dažniausiai apie tai, kaip koks nors jūreivis, netyčia užklydęs į šią salą arba audros nublokštas tenai, yra sutinkamas pasakiško grožio deivių ir gyvena malonumų kupiną gyvenimą tiek laiko, kiek nori. O kai galų gale nusprendžia grįžti namo, jis yra perspėjamas, kad neliptų lauk iš laivo. Grįžęs prie gimtųjų krantų pamato, kad visi jo pažįstami žmonės jau seniai išmirę, ir kad 'realiame' pasaulyje praėjo šimtai metų. Jei mėgina išlipti iš laivo, subyra į dulkes...
Bet jei kas nors mėgina pasiekti Avaloną savais tikslais, yra paklaidinamas, o jo giminė užsitraukia dvasių rūstybę... Neprimena Numenoro likimo?

Starlin rašė: Kaip tik skaitau Hesiodo "Teogoniją". Graikų panteonas nepakartojamas! Atsargiai: toliau - šventvagystė! Tiesą pasakius, Tolkieno 14-kai valų toli iki sudėtingo graikų dievų pasaulio... Bet pagalvokit: Tolkinas - tik vienas žmogelis, o graikų daug. Jeigu Tolkienas būtų gyvenęs ilgiau, jo sistema turbūt būtų plėtusis... Svarbu, kad struktūros pradžia yra. Ir dar daug bevardžių majų. Beje, apie majas: Hesiodas rašo, kad būtybes, mūsuose paprastai vadinamas driadėmis, dar vadino ir Melijomis. Ar neprimena Melian?

Bird of Prey rašė:Valai? 14? Ar tai Middle-Earth dievai? O kas tuomet Tomas Bombadilas? (jūsų puslapy parašyta, jog dievas) Nes aš tai jį laikiau pačiu "krūčiausiu" kada nors literatūroje sukurtu dievu
Majos: Gendalfas, Sarumanas, Balrogas - tiek aš žinau. Daugiau?
Paaiškinkit, jei netingit. Nors tuoj bėgsiu pavartyt Ardos knygą...

Aiquen rašė:Na jau, Valarai ( taip juos vadinu ir toliau vadinsiu. Iš principo ) tikrai ne dievai, sakyčiau, greičiau angelai. Bent jau mano sąmonė juos priima būtent taip. O va kad Bombadials- tai pats Eru, tai niekas taip ir nesutaria Asmeniškai man patinka laikyti jį dievu, "He is".... bet gana logiškai skamba ir tas variantas, kad tai- įsikūnijusi Viduržemės dvasia.

Starlin rašė:Man Bombadilas buvo ir bus "one of the kind". Jis tuo ir įdomus, kad galima daug interpretacijų rasti. Pats Tolkinas šį jo bruožą pabrėžė.
O valos... Apskritai dievų Tolkino pasaulyje nėra (žr. giją Religija), bet valos mitinėje struktūroje atitinka panašų vaidmenį kaip graikų mituose žemesniosios dievybės ar, pvz. pusdieviai. Bent jau man taip atrodo.
Tiesa, ar žinojot, kad [graikuose] visos upės - Okeano dukros, o Okeanas - tai plokščią žemę juosianti upė. Ir upės išteka bei suteka į požeminį Tartarą. Primena Ulmo su jo "running in the veins of the world" - jis visur tuo pačiu metu...

Elfhild rašė:
Reply to : Bird of Prey
________________________________________
Majos: Gendalfas, Sarumanas, Balrogas - tiek aš žinau. Daugiau?
________________________________________

Majų dar daug, net daugiau nei Valų. Šiaip nedrįsčiau sakyti, kad Balrogas - irgi maja. Taip, kažkada buvo, bet dabar tai jau atskira rūšis. Tas pats, jei sakytum, kad vėžlys ir gyvatė tas pats ( ) O ir Balrogų kadaise buvo daugybė. Ir 3-iam amžiuje gal daugiau nei tas vienas buvo likęs, tik išsislapstę. O daugiau majų... pažvelk į dangų: ten Saulę vežioja viena maja, kuri nebijo kaitros, o Mėnulį kitas majus ( ) plukdo. Jūrose dar gyvena Osse ir Uinen, giminingi Ulmui. Dar yra tas mesenžeris...kaip jis... iš E raidės....kuris visas žinutes perduodavo ir oficialias kalbas sakydavo.
Man Bombadilas nelabai siejasi su dievu, bet greičiau su Viduržemės dvasia... nors irgi nelabai. man jis irgi "he is", bet ne dievas. Tiesiog yra, ir to pakanka, kad suprastum, kas jis yra.

Laiqualasse rašė:Reikia nepamiršti dar vienos majos - Saurono
Starlin - žinau, žinau Kažkada žinojau apie graikų mitus viską, ką įmanoma žinoti... tik dabar tos žinios kažkur prapuolė, užsikasė ir nebesirodo...

Gutruna rašė:Bombadilas - nuostabi būtybė. Bet aš irgi ją labiau įsivaizduoju kaip Viduržemio dvasią, o ne dievą. Jame galima pajusti labai daug tolkinistiškumo.

Starlin rašė: Tas, kurio negalėjo prisiminti Elfhild, - Eonwe, herald of Manwe.

Laiqualasse rašė: Beje, jei jau užėjo kalba apie Bombadilą, tai norėčiau paklausti: ar yra tiesos tokiuose nelabai patikimuose ganduose, kad pirmuosiuose FotR variantuose iš viso nebuvo Bombadilo, ir jis atsirado tik paskutinėje versijoje, toje, kuri ir buvo išleista?..

Starlin rašė: Dėl Bombadilo nežinau... Bet žinau, kad pirmosiose FotR versijose Strider'is buvo... hobitas, nešiojantis batus!

Bird of Prey rašė: Hobitas nešiojantis batus? Oh my.... Čia tai bent, įdomu kaip jis tada būtų atrodęs šalia Arwen jų vestuvėse
Pats sau vienas įsivaizduoju, jog Tomas Bombadilas yra pats Tolkien'as nusileidęs į Viduržemę, o kad Hobitai jį sutinka savo kelionės pradžioje ir apsimėto bajeriais, tai yra daug įdomiau, nei pvz., kad juos išgelbėjusius Viduržemę pasitiktų koksnors dievas ir padėkotų. Kai skaičiau tą vietą su Bombadilu, man pasirodė, jog anas yra pernelyg užimtas savąja Goldberry, kad eitų gelbėti pasaulio, ir šiaip jis pats linksmiausias ir tikroviškiausias dievas / maja / dvasia / Iluvatar........

***

Pastaba: šiek tiek panukryptemiauta... Iš tiesų ši gija skirta Tolkino pasaulio sąsajoms su "mūsų" pasaulio mitologijomis.

Apšlubęs Morgotas - negi jo dar nepaminėjome? Europoj velniai dažnai šlubi (tik, įtariu, krikščionybė čia niekuo dėta - čia (turbūt taip vadinasi?) chtoniškųjų būtybių bruožas. Ir Hefaistas šlubas buvo).