Religija Tolkino pasaulyje

Indrajos prašymu sukeliu čia šį bei tą iš senojo forumo. Religijos diskusija nelabai išsivystė, tačiau dabar gal atsiras daugiau ką pridurti. Tik norėčiau pastebėti, jog šita diskusija yra apie Religiją Tolkino pasaulyje. Yra keletas temos aspektų, kad ir kiek įgyvendinta Tolkino krikščioniškoji vizija arba kaip skirtingų religijų žmonės gali traktuoti religinius Tolkino kūrinių motyvus (iš asmeninės patirties žinau - opi tema). O pirminis tikslas buvo aptarti religiją būtent Tolkino pasaulyje. Žodžiu, diskusija skatinama, bet neribojama, 'within' klausimų. Tiesa, ištryniau (<...>) su diskusija visiškai nesusijusias pastabas, pvz. kaip Aiquen juokėsi pirmąkart pamačiusi sulietuvintą Nūmenorę *mojuoja Aiquen*.

***

Lady of the Rings

Ar Ardoje gyvenančios tautos turi kokį tikėjimą? Ar jie pagonys? O gal Valai yra dievai?

Elfhild

Šiaip tai niekur Tolkieno kūryboje nebuvo jokios religijos, nes pats pasaulis, kurį jis sukūrė, buvo tam tikra religijos (krikščionybės) išraiška. Eru atitinka Dievą, o Ainur'ai (vėliau - Valai) yra angelai. O Valinor'as - rojus (bent aš taip suprantu). Viskas labai sietina su Biblija.
O istorijos viduje tai kažin ar galima kokią religiją įžvelgti... Žmonės bei hobitai išvis į dangų ar kur kitur beveik nežiūri (čia nekalbėsiu apie tokius perliukus kaip Frodas ar Aragornas), tik elfai turi tam tikrą ryšį su angelais.

Starlin

Vienintelė užfiksuota garbinimo (worship) forma buvo Nūmenorėje: karalius keliskart per metus eidavo and Meneltarmos viršūnės pabūti sus savimi ir Vienatiniu, t.y. Eru. Bet ten nebuvo jokios šventyklos - tik plika kalno viršūnė. Vėliau Sauronas šią Nūmenoriečių ,,religiją" iškreipė, sukurdamas ,,valų pavydumo" teoriją: atseit, valos slepia, kad tikrasis valdovas yra Melkoras / Morgotas. Tuomet, jei neklystu, ir šventyklos atsirado... Šiaip laikyčiau Nūmenoriečių garbinimo praktiką pagoniška, nes tos šventės, per kurias karalius pagerbdavo Eru, sutampa su gamtos ciklo kritiniais taškais. Vėlesniais laikais religijos, tokios, kaip mes ją įsivaizduojama, Viduržemėje nebuvo.
Mano kuklia nuomone, pagrindinis ,,Viduržemės erdvės" ir ,,mūsų erdvės" tikėjimų skirtumas tas, kad Viduržemėje ir Eru, ir valų egzistavimas priimamas jo nekvestionuojant, bent jau elfų. O štai paklydėliai žmonės ima abejoti. Šitaip ateina mūsiškiai laikai, kur tos Tolkieno įsivaizduotos idealios nekvestionuojamos religijos, dievo ir žmonių vienybės nebėra.

Laiqualasse

'Ziedu Valdove' yra tik viena karta (bent jau lietuviskame vertime) minima kokia nors religija, ir tik 'Vienatinio dovana Atanams' - t.y. zmoniu galimybe mirti.
O siaip, kaip isivaizduoju, Ardoje gyvenancios tautos visais laikais, jei buvo bent kiek bendraujancios su aplinkiniais (t.y. atmetant hobitus), suvoke apie Dievu (kitaip tariant, Valu) egzistavima ir i tai nekreipe per didelio demesio. O, tiesa sakant, ju niekas ir neverte to daryti (butent cia ir yra didysis skirtumas tarp Vidurzemio ir musu Zemes).

Elfhild rašė:o Ainur'ai (vėliau - Valai) yra angelai.

Nezinau, gal tai reiketu suprasti metaforiskai (t.y., kad pirma angelu ivaizdi atitinka Ainurai, veliai Valai), tuomet sutinku, bet jei ne (t.y. turima omenyje, kad Ainurai veliau buvo pervadinti Valais), tai cia nera visai teisinga - Silmarillion ir Lost Tales rasoma, kad Valai - tai tie keli Ainurai, kurie nusprende apsigyventi naujai sukurtame pasaulyje ir palaikyti jame tvarka ir paruosti dirva Vienintelio Vaiku (elfu bei zmoniu) atejimui.

Starlin

Na, pats Tolkinas sakė, kad, naudojant mūsų pasaulio terminus, galima valas vadinti ,,incarnate angels", t.y. įsikūnijusiais angelais.
Nepacituosiu tiksliai, bet Sil rašoma: ,,And some of the Ainur descended into it [Arda] and became the Valar, or Powers of the Earth." Taigi aibe ,,valos" priklauso aibei ,,ainos", ir yra už ją mažesnė
,,In the beginning there was Eru, whom in the elvish tongue is called Ilúvatar..." - vėl cituoju iš atminties, bet esmė ta, kad Eru YRA, ir jis sukūrė ainas, ainos prieš jį giedojo, o jis iš jų muzikos sukūrė viziją, ir suteikė tai vizijai egzistenciją. Taigi Ea yra sukurtas ne tik Eru, bet ir visų ainų, nors Eru yra pirmapradis visa ko kūrėjas. Jo kontribucija Vizijai buvo ilūvataro vaikai ir dar daug dalykų, kurių valos ir ainos nežinojo, nes patys to nedainavo. Ainos šiuo atveju yra sub-creator, nes jie sukurti didžiojo creator, o valos - konkrečiai Ea'os sub-creators. Kas žino, gal be Ea buvo ir kitų ,,worlds that are", kur sub-creators/Powers/valar buvo kiti ainos, nenusileidę į Ea?

Serme

Ieskodama siokios tokios informacijos apie Tolkiena, radau gan idomu straipsni:
http://www.btz.lt/Ganytojas/161/pazintis/.
Manau ir jums bus idomu paskaityti

Elfhild

Na va, dabar bent dori krikščionys bus išsamiai informuoti Tolkieno kūrybos atžvilgiu.

Na, Ea, t.y. visas Tolkieno aprašytas pasaulis, mano manymu yra religijos įgyvendinimas realiai. Nes ten taip yra - Eru ir ainos sukūrė ir valdo pasaulį, ir niekas nesvarsto, ar taip yra, ar yra kitaip, nes... Na, mes juk irgi nesvarstom, ar Lietuvos prezidentas yra Paksas ar ne, nes jis tiesiog yra ir viskas. Tai ir Ardoje niekam nekilo abejonių. Tačiau Žiedų Valdove jau galima įžvelgti abejones Žmonių rasėje. Jie nujaučia dievybę, bet tai jau nebėra tikras jos žinojimas ir pripažinimas, greičiau tikėjimas. Būtent toks ir yra skirtumas tarp mūsų pasaulio ir Ea - ten viskas tiesiog egzistuoja, o mūsų krikščionys (ar kitų religijų atstovai) tiki, kad yra.
Beje, ar negali valos gali simbolizuoti pagonybės ir politeizmo? Juk kiekviena vala turėjo savo sritį: jūros ir vandenynai, dangus, flora, fauna, pomirtinis gyvenimas ir pan., kaip ir turi savo sritis pagoniškieji dievai. O Nūmenoriečiai tuomet garbindami Valas buvo pirmykščiai pagonys. O po viskuo slypi krikščioniška potekstė - galite garbinti kokius tik norit dievus, bet iš tikrųjų jie visi tėra visagalio Vienatinio kūriniai.
Taigi religinė tolerancija: į dievybę galima žiūrėti iš įvairių pusių. Tiktai šiuo atveju ta tolerancija įgijusi krikščionišką kryptį, todėl gal geriau sakyti "krikščioniška religinė tolerancija".

Hmmm.... Šiek tiek nušnekėjau

Starlin

Kiek teko pastebėti <...>, ,,,krikščioniška religinė tolerancija" pasireiškia tuo, kad ,,visi lietuviai yra krikščionys, tai kaip tu gali būti pagonys?" Na, mes juk irgi nesvarstom, ar Lietuvos prezidentas yra Paksas ar ne, nes jis tiesiog yra ir viskas. *giggle* ypač po paskutinių skandalų...
Beje, regis, tą Sermes straipsnį jau buvau kažkada radus. Yra ir dar vienas krikščioniškas, teigiantis, kad ,,ŽV tinka skaityti dvasinės kovos šviesoje". Ei, tik nepagalvokit, kad šaipausi iš krikščionių. Čia tik šiaip faktelis, įrodantis, kad Tol interpretacijų skaičius begalinis...
<...>

Indraja

Kiek atsimenu, nūmenoriečiai, Gondoro gyventojai, rohirai buvo monoteistai. Ar jie buvo pagonys, ar ne - sunku pasakyt. Šiaip pagonimis lyg vadina tuos, kurie nėra nei judėjai, nei krikščionys, nei musulmonai? (Aišku, šie monoteistai kartais vieni kitus irgi taip pavadina...) Jeigu pagal tokį apibendrintą apibrėžimą, tai Ardos monoteistai irgi ne pagonys. Elfai buvo labiau linkę garbinti Valas, taigi, jų pasaulėžiūra panašesnė į pagonišką (Valos ir majos neretai turi labai artimus atitikmenis, pvz., graikų mitologijoje). Bet tikrai - svarbiausias skirtumas tarp Ardos ir mūsų laikų yra tas, kad tada dievybių egzistavimu nebuvo abejojama - dalis elfų buvo matę Valas savo akimis, o šie jiems galėjo perteikti savo bendravimo su Eru patirtį. Viskas buvo žinoma. Tiesa, Morgoto tarnai aiškino, kad kitų Valų pasakojimai - apgavystė, o tikras "bosas" - jų valdovas. JRRT kūryba bent jau mane sužavėjo sinkretizmu - nors dažniausiai visi kalba apie jos perteikiamas krikščioniškas vertybes, tačiau ji akivaizdžiai perteikia ir pagoniškąsias! O šiaip visai neblogai būtų gyventi pasaulyje, kur Dievo egzistavimu neabejojama, nes yra šiokių tokių įrodymų, o religinių apeigų praktiškai nėra. Na, bet gyventi abejojančiame pasaulyje dar smagiau...

Starlin

Tiksliai neprisimenu, ką reiškia ,,paganus, bet šis žodis išties yra įgijęs neigiamą prasmę, tačiau šiuo atveju, vartodama terminą ,,pagonybė", turiu omenyje panteizmą, t.y. artimai su gamta ir jos ciklais susijusią religiją, kai dievybės yra gamtos procesų įsikūnijimas ar jų ,,valdovai". Kadangi, kaip kažkas pastebėjo, valos buvo susiję su tam tikromis gamtinėmis sferomis, tolkiniškojo pasaulio ,,angelai" tikrai primena panteizmą.

Elfhild

<...>

O "Ziedu Valdove" jei pastebejot Eru visai praktiskai neminimas, tik Valos. Taigi vidurzemiciai labiau prie pagoniu linko. O siaip pagalvojus, juk ir elfams artimesnes sielai ir sirdziai buvo Valos, o ne Eru. A Elbereth Gilthoniel!

<...>

Albereth

o as pastebejau kita dalyka.Valarai Iliuvatoriaus vaikus laike savo broliais, su jais taip ir elgesi,moke,saugojo priziurejo.Na beveik visi,as cia nekalbu apie Morgota.o vaikai savo ruostu,nedievino Valaru...

TAISA: spausdelė.

Ačiū ačiū.

Čia visai derėtų štai tokia citata:
JRRT 156 To Robert Murray, SJ. (draft)

Men have 'fallen' – any legends put in the form of supposed ancient history of this actual world of ours must accept that – but the peoples of the West, the good side are Re-formed. That is they are the descendants of Men that tried to repent and fled Westward from the domination of the Prime Dark Lord, and his false worship, and by contrast with the Elves renewed (and enlarged) their knowledge of the truth and the nature of the World. They thus escaped from 'religion' in a pagan sense, into a pure monotheist world, in which all things and beings and powers that might seem worshipful were not to be worshipped, not even the gods (the Valar), being only creatures of the One. And He was immensely remote. The High Elves were exiles from the Blessed Realm of the Gods (after their own particular Elvish fall) and they had no 'religion' (or religious practices, rather) for those had been in the hands of the gods, praising and adoring Eru 'the One', Ilúvatar the Father of All on the Mt. of Aman.

Galima manyti, kad pats JRRT pagonybe vadino Dievo sukurtų menkesnių pasaulio galių garbinimą. Well, jis visada buvo katalikas, ir rimtai. Toliau vartodama žodį "pagonybė", omeny turėsiu tikėjimus, panašius į senovės graikų ar lietuvių (tą stadiją, kai vyrauja patriarchatas ir yra dievų panteonas)).

Starlin rašė:šiuo atveju, vartodama terminą ,,pagonybė", turiu omenyje panteizmą, t.y. artimai su gamta ir jos ciklais susijusią religiją, kai dievybės yra gamtos procesų įsikūnijimas ar jų ,,valdovai"

Panteizmas reiškia "Dievas yra Viskas" ir "Viskas yra Dievas"; visata / gamta ir Dievas laikomi ekvivalenčiais. Panteistai gali būti pagonys ta prasme, kurią žodžiui suteikia krikščionys ir pan. (kaip induistai), bet, tarkim, judėjų-chasidų tikėjimas irgi turi panteizmo elementų. (Visa tai iš čia: http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheistic ). Taigi, pirma, žodžio "panteizmas" šitaip vartoti nederėtų. Antra - ar Ardai būdingas tas panteizmas, apie kurį kalbama nurodytame straipsnelyje? Manau, kad ne, Eru nėra tapatus Ardai ar Ea. (Tačiau negalima nepastebėti, kad induizmo dievai ir valos tikrai itin panašūs, ir vieni, ir kiti yra Eru aspektai).
Gerai, pamirškim panteizmą ir žiūrėkim į tolesnius teiginius. Teisybė, valos - tikrai gamtos kūrėjai, sergėtojai, tvarkytojai, kaip ir pagoniškosios Europos dievai. Tačiau jiems šio to trūksta... Europietiškieji taip pat rūpindavosi žmonių likimu, laime, pomirtiniu gyvenimu. Mandosas rūpinasi žuvusiais elfais, o likimu nesirūpina niekas - jokių moirų ar Laimos. Mirę žmonės palieka pasaulį, valos tam negali daryti jokios įtakos. Likimo (ir pomirtinio) prižiūrėtojų nebuvimas (žmonių atveju) skamba itin krikščioniškai (laisva valia ir t.t.). Elfams kliuvo truputį daugiau pagoniškosios (t.y. Senosios Europos) tvarkos, bet irgi ne per daug - laisvą valią jie aiškiai turi (iš siužeto matosi), kad ir ką Eru būtų prišnekėjęs apie dviejų savo Vaikų genčių skirtumus. Kas keisčiausia, valos objektyviai egzistuoja Ardoje, tačiau jų niekas (turim omeny "geriečius") negarbina. Atanai garbina tik Eru, ir tai minimalistiškai, o elfai negarbina nieko, nes nutarė, kad Eru ir be jų pakankamai pagarbins valos. Sakyčiau, situacija visai ne tokia, kaip pagonybės atveju. Valos tikrai panašesni į angelus, šlovinančius Dievą, o ne į dievus. Antra vertus, nė vienas krikščioniškasis angelas taip nedalyvavo pasaulio kūrime ir jame neįsikūnijo. Va šiti JRRT kūrybos aspektai mane "veža". Ši "teologija" nėra nei krikščionybė, nei pagonybė, bet ir nei vienos jų nepaneigia. Čia yra vietos tiek norinčiajam tegu negarbinti - tiesiog gėrėtis - valomis, įasmenintomis Galiomis, vanjai, tiek filosofuojančiam apie Eru įžengimą į Ea Felagundui, tiek dėkojančiam Ilūvatarui už dar vienerius metus Nūmenoro karaliui, tiek hipotetiniam morikvendei, laikančiam pasakojimų apie valas klausymą visai neblogu būdu paįvairinti laisvalaikiui, ir niekuo daugiau.

Čia gal ne ta tema, bet vėlgi gelbėju protingesnius pliurpalų epizodus.

Starlin vasario 20, 2005, 3:09
--------------------------------------------------------------------------------
Vajeru, TORCe netyčia sukėliau didį nepritarimą savosioms mintims apie religinę Tolkino interpretaciją, tai dabar turiu kapstytis (http://forums.tolkienonline.com/viewtop ... 0&start=30). Pagrindinis mano klausimas buvo, kodėl nekrikščionys gali lygiai taip pat mėgautis Tolkinu kaip krikščionys, net jei jie atpažįsta krikščioniškąją žinią.


Alatar vasario 20, 2005, 3:18
--------------------------------------------------------------------------------
čia bukvaliai yra Tolkieno universalumo reikalas..tai,jog jis i labai gražų ir skanų mixą suplakė gerus dalykus iš įv. kultūrų/religijų/pasaulio ir verčia diskutuoti...


Starlin vasario 20, 2005, 3:29
--------------------------------------------------------------------------------
Tai va, ir aš bandžiau universalizmą įpinti, bet man buvo paaiškinta, kad Tolkinas rašė turėdamas omeny krikščionybę, taigi identifikuoti Eru su Ultimate Reality jo atžvilgiu būtų paprasčiausiai nemandagu, nes krikščionybės požiūriu Ultimate Reality nėra toks jau priimtinas principas. Sutinku su jais, bet nesutinku su tuo, kad turėčiau jaustis kalta Eruje matydama ne krikščionių dievą, o Ultimate Reality. Jeigu taip yra, tai geriau apie tai diskutuoti kaip apie egzistuojantį reiškinį, o ne jį kvestionuoti ir nuvertinti žvelgiant iš vienintelės doktrinos pozicijų. Čia vėl klausimas, iki kur galimas pritaikomumas.


Alatar vasario 20, 2005, 3:36
--------------------------------------------------------------------------------
...iki asmeninio požiūrio ribų,įtakoto religinės prizmės,patirties prizmės ir pan. Kriščioniško elemento svarba,ir pats faktas Tolkieno biografijoje krikščioniškai mąstančius žmones(nebūtinai vien tik krikščionis) smarkiai įtakojo ir davė esą svarų argumentą prieš universalizmą. Žinant stiprios religijos stiprius pamatus(t.y. per šimtmečius išugdytą skūrą bet kokiam universaliam principui,bet kokioms svetimoms(kitokioms/naujoms) idėjomos,visiškai nenuostabu,jog kyla ginčai..


Starlin vasario 20, 2005, 3:39
--------------------------------------------------------------------------------
Taip, bet kažkodėl tikėjausi, kad po Vatikano II susirinkimo daug kas pasikeitė. Klaidingai tikėjausi. Mano bėda yra ta, kad žiūriu iš savojo požiūrio taško ir tikiuosi, kad kiti žiūrės bent jau panašiai. O juk kaip tik ir noriu to atsikratyti!


Alatar vasario 20, 2005, 3:45
--------------------------------------------------------------------------------
..sąlyčio taškų visuomet ieškot sunkiausia..bet tik taip ir gimsta kompromisai/sutarimai-diskusijoje...kurioje viena pusė iš esmės gudriai ,tačiau vienaip ar kitaip primeta savo nuomonę
vatikanui dar daug kantrybės reikia...


Starlin vasario 20, 2005, 3:48
--------------------------------------------------------------------------------
Na, jeigu Vatikanas nori išsaugoti savo kaip religijos savitumą, tai per daug atvirumo ir nereikia. Kitaip tikrai eisim prie religinio sinkretizmo ar ko nors panašaus. Man regis, sinoikizmas - daug realesnis tikslas. Bet čia tik mano labai kukli neišmanančios nuomonė. O kalbant apie taikų sugyvenimą, dialogas tiesiog būtinas. Tegu jis vyksta ir tokioj, sakykim, nekaltoj vietoj kaip rašytojo, vardu Tolkinas, forume... Ginkdie nenorėjau įsivelt į religinę diskusiją (nei TORCe, nei čia), bet taip jau išėjo. Bandau užglaistyt, žiūrėsim, kas išeis. Bijau, kad pataikiau ant ortodoksų (patys taip sako).


Alatar vasario 20, 2005, 3:58
--------------------------------------------------------------------------------
peacful cooexistence sąvoka vos neprivede prie WWIII,tad yra apie ką susimąstyti..du priešingi poliai sunkaii gali egzistuoti vienas šalia kito tenkindamiesi vien dialogu.Neišvengiama konkurencija augins priešiškumą(jau augina) ir nuomonių skirtumą visiškai trečioje,net neegzistuojančioje erdvėje Čia jau ne dialogo reikia,o rimtų debatų Bet jei sakai,jog ant ortodoksų užsirovei,tai sunkus atvejis bene ir aš ten po ilgos pertraukos apsireikšiu..


Starlin vasario 20, 2005, 4:02
--------------------------------------------------------------------------------
Cha, jėgos nebūtinai turi būti dvi. Gerai, sakykim, ne dialogas, o polilogas. Gražios utopinės pasakėlės apie tarpreliginį polilogą? Galbūt. Bet žmonės mėgsta svajoti.

Na, tie, ant kurių užsiroviau, yra labai protingi žmonės, už mane geroookai vyresni ir tolkinizme šimteriopai daugiau patyrę. Gal ir nieko baisaus nebus. Savo plotmėje jie teisūs, tik dar nežinau, ar jie gali suprasti, jog savojoje aš taip pat galiu būti teisi. Tam tikra prasme.

(arba man paprasčiausiai metas miegoti )

TAISA: na, gal ne gerokai vyresni, bet vis tiek autoritetai.


Alatar vasario 20, 2005, 4:11
--------------------------------------------------------------------------------
jo,as irgi gal vyresnis,bettamistos žinios tolkinizmo studijose beigi daug kur kitur yra gilesnės,škiasss,tamista-autoritetas Bet tiesa yra realityvi,bo kartais miegas būna geriausias autoritetas


Starlin vasario 20, 2005, 4:17
--------------------------------------------------------------------------------
Na žinai, paprastai tikru autoritetu tolkinizme vadinu tą žmogų, kuris skaitė faktiškai visą tolkinistinę biblioteką plius dar edas, anglosaksų poemas, o gal dar ir turi OE pagrindus bei gali laisvai diskutuoti apie elfų kalbų minkštuosius priebalsius (*hint Indraja* Šitoj srity tarp Lietuvos tolkinistų ji nepralenkiama). Ir kai prireikia, iškasa tinkamą citatą, moka apginti savo nuomonę. Va toks žmogus TORCe, jeigu jau kalbam apie TORCą, yra visų oficialiai pripažintas guru Romestamo.

Ha, miegas tikrai turėtų būti man autoritetas dabar. Tvirtai pasižadu: šiandie daugiau prie kompo nelįsiu. Susitiksim pirmadienį.

***
Paskaičiau tą diskusiją - atrodo, kad žmonės tiesiog tuo metu nebuvo nusiteikę galvoti, kaip būtų galima ineterpretuoti, o buvo nusiteikę aiškintis, kokie yra grožinio kūrinio analizės būdai (gal ir gera tema, bet keista, kad jie apie tai kalba kaip apie kažką naujo - gal jų mokyklose teksto analizėm nekankino...). Geriau jau su mumis padiskutuok, gal ne taip gražiai suformuluosim, bet bent jau pakalbėsim 😉 Va ką Starlin ten sakė:

I wanted to return to the discussions about Tolkien and Christianity, or rather to the approach of the fandom towards this aspect of Tolkien’s works. One of the weirdest things about JRRT is that though it is a Christian work (we cannot deny certain influences), non-christians can also appreciate it fully. Personally, I was baptized at an early age but it’s been several years now that I have realized that Christianity is not really for me. I wouldn’t like to delve into discussions about my choice, but after those years I now feel I regard catholicism (that’s the form of Christianity prevalent in my country) as any other religion, with its own mythology, doctrines etc. My fascination is with pantheism, and I am interested in various universalistic tendencies. When I read, for example, about the numenoreans and their belief in Eru, or when I encounter a phrase / sentence / whole article which shows / explores the Christian aspects of Tolkien’s works, I of course see those aspects, but I regard them differently. Christian tolkienists and Tolkien himself may find it blasphemous, but that’s why I find the principle of applicability great: in the details which Tolkien most probably intended to express Christian ideas, I find absolutely different truths and thoughts, I find “paganism” where there should be “christianity”. We have wiccans or muslims appreciating Tolkien. Of course I’m not saying that a muslim cannot enjoy for example The Chronicles of Narnia knowing that Aslan is related to Jesus Christ. But sometimes people shun powerful images of another religion, as if it could diminish their faith. When The Other appears to be as convincing as That Which One Believes, one tends to defend himself by rejecting The Other. It is not so with Tolkien. His Christian “ideas” are so cleverly disguised that their interpretation becomes manifold. I regard Tolkien as being quite universal. Or is it perhaps just because one of my interests is universalism and I see universal images instead of straightforwards symbols? Maybe that’s why I like the concept of applicability so much, and use it to interpret Tolkien? In any case, we have to agree that a christian’s and a pagan’s approach towards Tolkien is not the same. I know there have been works analyzing the Christian side of Tolkien. What about the non-christian aspects?

O atsakymai nukrypo į temą "The question is then, should individuals give up their 'assumptions' once they are made aware of Tolkien's intention, or 'the real story'?".

Tai va, svarbu žinoti, kaip mąstė autorius, bet autorius kartais parašo ir tokių dalykų, kurie ne absoliučiai sutampa su jo religiniais įsitikinimais (arba jiems neprieštarauja, tačiau gali būti interpretuoti ir kitaip). Tai labai sena tiesa. Todėl tikrai galim toliau kalbėti, kokių kitų tikėjimo sistemų požymių galim rasti jo pasaulyje, arba kokiu būdu jo pasaulį galima suprasti "pagal savo skonį". Kol kas siūlyčiau mums neapsišvietusiems nurodyti universalizmo apibrėžimą (Wikipedija kažką ne tą rašo). O Ultimate Reality - čia: http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_reality . Tiesą sakant, iš šio apibrėžimo ir man neatrodo, kad Eru į ją labai panašus (jis gi asmuo, kuris kūrė tikrovę), tai būtų neblogai išgirsti kokį samprotavimą...

Manau, kad UR apibrėžimų gali būti įvairių. Pirmąkart šį terminą radau Toynbee ir Ikedos dialoguose, ilgai bandžiau suprasti, kas tai galėtų būti. Tiktų ir Wikipedijos apibrėžimas (ypač "An Ultimate Reality is generally alluded to by non-theistic religions where theistic religions would speak of divinity."), bet man pačiai ten visai lipo žodis "Absoliutas". T.y. kai žmogus nenori sakyti "Dievas", "Dzeusas", "Laima", jis kalba apie kokią nors "aukščiausiąją būtį", "abosliutą", "aukščiausiąjį principą" ir t.t. Abstraktus terminas tam "kažkam", nepažintai sričiai, kurios egzistavimą teigia pasaulio religijos ir ne tik.

"Universalizmas" gali būti suprastas keleriopai. Visų pirma, aš čia kalbu ne apie konkrečias religijas (tokias kaip unitarinis universalizmas, liūdnai pagarsėjusi unifikacijos bažnyčia ar pan.), o apie panašias religijas vienijantį teorinį principą - suvienyti, atrasti bendrą vardiklį. Tai glaudžiai susiję su ekumenizmo sąvoka. Iš tiesų tai tėra utopija, įsivaizduojama labai jau skirtingai. Kai kas galvoja, kad įmanomas sinkretizmas, t.y. religijų susimaišymas, sukuriant tarsi naują konstruktą, naują maišytą religiją. Kiti daugiau mąsto apie taikų religijų sambūvį (Beresnevičiuje radau žodį "sinoikizmas").

Man asmeniškai universalistinės idėjos artimos todėl, kad pati savo požiūryje į pasaulį pastebiu kažkokį mišinį: man artima ne viena tradicija ir ne viena pasaulėvoka. Tiesiog negaliu vienos išsirinkti. O jeigu visos staiga "ring true"? Kas tuomet? Taigi iš esmės mane domina klausimas apie tai, kiek kitų religijų elementuose aš galiu atrasti savo tikėjimo ir netgi savos religijos/tikėjimo elementų? O čia jau siejasi ir su Tolkinu: katalikiška, bet kažkodėl primena ir kitką.

Beje, dėl Eru: kadangi jis yra "pirminė priežastis", aš jį ir pavadinčiau dar vienu UR aspektu (keista, gal filosofai truputį kitaip gali interpretuoti šitą terminą, bet medžiagoje, kurią skaičiau, UR buvo faktiškai tapati Absoliutui). Turbūt jau kada nors minėjau vikanų metaforą apie deimantą: deimantas vienas, bet į jį tu gali žiūrėti tik per vieną jo briaunelę. Taigi Dievybė, Absoliutas ar kaip Tai bepavadintume, yra deimantas, o konkreti dievybė, kaip Laima, Dzeusas ar Eru - tai savotiškas požiūris, aspektas, briaunelė.

Tai dabar reik aiškintis, kas tas Absoliutas?... Bandžiau pasikartoti ir pasigilinti, bet tai baigėsi skaitymais apie "cimcum" ir religinės gijos tvindymu...
Katalikiškoje enciklopedijoje ne tik svarstoma, kas yra Absoliutas, bet ir žiūrima, kiek jis atitinka kriškčioniškąjį Dievą. O šiame turbūt universalistiniame rinkinyje UR ir Absoliutas suplakti į krūvą. Šiuo požiūriu Eru tikrai bus ir vienas, ir kitas. Bet pagal apibūdinimą Sile man jis panašiausias į judeokrikščionišką Dievą: asmuo, kūrėjas. Jis yra ir už Ea, ir joje, bet ne vienodai, o žymiajame Athrabeth kalbama apie galimą jo nužengimą į ją.

'He is already in it, as well as outside,' said Finrod. 'But indeed the "in-dwelling" and the "out-living" are not in the same mode.' ... 'Truly,' said Andreth. 'So may Eru in that mode be present in Ea that proceeded from Him. But they speak of Eru Himself entering into Arda, and that is a thing wholly different. ... 'Ask me not,' said Finrod. 'These things are beyond the compass of the wisdom of the Eldar, or of the Valar maybe. But ... If Eru wished to do this, I do not doubt that He would find a way ...

Turbūt diskusija susivestų į tai, kiek toks Dievas atitinka UR...
Beje, labai įdomus dalykas yra Negęstamoji Liepsna. (Tik va, neaišku, ar ne prie mitologijų apie ją reik kalbėt.). Kokių atitikmenų jai galima rasti religijose ir mitologijose?...

Man UR ir Absoliutas būtent todėl ir panašūs, kad prisiskaičiau to "World scripture" Kalbant apie Katalikų enciklopediją, jie ten, nagrinėdami, kiek Absoliutas susijęs su jų Dievu, kelia kad ir pažinumo klausimą. Tai yra konkrečios religijos konkreti problema. Jeigu žiūrėsime į UR kaip į principą, būdingą visoms religijoms, tai pažinumo/nepažinumo klausimas bus šalutinis. Taigi mano požiūris į Eru kaip į vieną galimą santykio su UR būdą / UR aspektą yra individualus ir aš jo nė trupučio nelaikau būtina interpretacija. Tuo labiau Tolkino intencija. Jis buvo katalikas, ir šio tikėjimo įtaka daugiau nei aiški, tačiau jeigu aš taip perskaitau, tai jau yra faktas, kad perskaitau: vadinasi, įmanoma suprasti ir šitaip.

O kaip tuomet su religijotyrai įprastesniu terminu šventybė, šventybinis potyris? Nesakau, kad čia UR atitikmuo, tiesiog dar vienas dalykas, kuris laikomas visas religijas siejančiu ir vienijančiu. Žiūrint iš šventybinio taško, ar Ardos gyventojas galėjo išgyventi šventybinį potyrį? Ar jo erdvė taip pat buvo dalijama į sakrališkają ir profaniškają? Jeigu taip, galime kalbėti apie sacrum ir profanum santykį Ardoje. Jeigu ne - religijos klausimas vėl lieka labai painus. Tačiau tas dalijimas, kuris, regis, yra (bent jau keliais atvejais: juk yra vadinamieji "neįprasti" išgyvenimai, kuriuos gal bent iš dalies galima prilyginti numinoziniams), yra labai neaiškiai nubrėžtas. Štai kodėl apie religiją kaip apie tam tikrą svarbų socialinį ar organizacinį veiksnį Ardoje kalbėti negalime.

Dėl Negęstamosios Liepsnos: pirmos asociacijos, kurios kyla, - bendras gyvybės principas, siela [?], Pirmasis Judintojas. Tam tikra prasme būtų artima sielos samprata. O ar negalėtų tai būti tas "dieviškasis nusileidimas" į pasaulį?

Blogiukų tarpę buvo galima rasti pagonybės.

The Downfall of Númenor rašė:It is said by the Eldar that Men came into the world in the time of the Shadow of Morgoth, and they fell swiftly under his dominion; for he sent his emissaries among them, and they listened to his evil and cunning words, and they worshipped the Darkness and yet feared it.

Aišku, galima galvoti, kad jie tiesiog mėgo tamsą ir joje gyveno, bet čia gan aiškiai parašyta "...worshipped the Darkness...". Dar yra tikimybė, kad ta Tamsa yra Morgotas, kuriam jie tarnavo. Bet vistik mano kukli nuomonė yra tokia, kad jie Tamsą garbindavo kaip reiškinį/įvykį. Gal netgi vykdavo apeigos kokiosnors.

Ir šįkart žodis "pagonybė" pavartotas būtent su tuo atspalviu, kurį jam suteiktų JRRT "so do the heathen kings under the dominion of the Dark Lord, to slay themselves in pride and despair or to slay their kin for the easing of their own death." - ankstesnis sakinio apie susideginančius variantas. Šiuolaikiškais korektiškais terminais tai turbūt būtų vadinama nebe pagonybe, o tiesiog satanizmu (Neinformuotė, tik norėjau priminti, jog neįmanoma kalbėti be sąvokų apsibrėžimo, nes kas nors ką nors ne taip supras).

Būtent, Indraja Prašyčiau gerbiamo Folko paaiškinti, ką jis turi omeny, sakydamas "pagonybė". "Pagonybė" - iš esmės "kamietybė", jei tik nepainioju etimologijos, taigi krikščionių leksikoje - tai, kas nėra krikščionybė. O krikščionybės-kaipo-tokios nėra ir Ardoje. Todėl visų pirma norėčiau išgirsti sąvokos apibrėžimą... prašyčiau...

Mano kuklia nuomone, Tolkinui pagonybė Ardoje yra ne monoteizmas-kuriame-Dievu-laikomas-Eru. Neatrodo, kad jam visi "heathen" būtų su neigiamu atspalviu (Dunharrow - 'heathen fane', lyg ir negrėsmingai skamba), bet yra ir vertinamų neigiamai (minėtieji 'heathen kings', klausę Saurono; melkorianizmas ar kaip jį).

O man "pagonybė" yra gamtiškos religijos, ypač ne judėjiškos kilmės, sakyčiau, turbūt ir ne budizmas. Ir nelaikau to termino įžeidžiančiu - nes viskas imtų priminti komedijas su afroamerikiečiais Zambijoje.

Imho "Darkness", kaip ir "Shadow", tėra metafora ( ), turimas omenyje apsikritai blogis, o ne gamtos reiškinys. "Worshipped the Darkness" - tikrai nemanau, kad jie garbino naktį/tamsą kaip gamtos reiškinį, pernelyg keista būtų tokį dalyką sudievinti. Suprantu, garbinti Saulę, Mėnulį, medį ar patį Morgotą, bet tamsą? Jau greičiau jie "garbino Blogį" ir tam Blogiui tarnavo - Tamsa ir Sile, ir LotRe, ir visur kitur neretai yra Blogio išraiška, todėl čia galėtų būti analogiškas variantas.

Ir aš visiškai pritariu, jog tai - metafora. Negi garbinčiau menką gamtos reiškinį?

Aš žodį "pagonybė" vartojau (turbūt netinkamoje vietoje), kaip totemizmo, fetišizmo, politeizmo apibūdinimą All in One. Toks žodis negalimas? Juk mes į viską žiūrime iš savo varpines ir viskas praeina pro mūsų kalbos barjero filtrus. Taigi natūralu, kad toks žodis pavartotas mūsų yra tinkamas. Juk ieškome kažkokių paralelių tarp Ardos ir Žemės etc etc. Nematau, kuo žodis "Pagonybė" netinka.

Taip, tai gali būti metafora (o ne, ir vėl jos ). Bet mano nuomone, vistiek jie kažką garbino, atlikinėdavo apeigas kokias. Kaip dievas galėjo būti garbinamas Morgotas, o kaip reiškinys - tamsa. Galvokit kaip jums atrodo, bet man atrodo būtent TAIP.

Tiesiog aš teisus, kol neįrodyta kitaip.

Indraja rašė:Mano kuklia nuomone, Tolkinui pagonybė Ardoje yra ne monoteizmas-kuriame-Dievu-laikomas-Eru.

Pritariu, pritariu, bet tikrai noriu išgirsti, ką omenyje turėjo Folkas. Ne todėl, kad būčiau įsižeidusi ar panašiai (taip, tiesa, per daugelį amžių šis įžeidžiamas terminas spėjo "apsitrinti"), bet todėl, kad jis tiesiog pavartojo jį be jokio paaiškinimo, sakysim, leptelėjo prie citatos (no offence)... su sąvokom reikia atsargiau elgtis.

TAISA: urmyzgos. Taip taip, Folkai preciouss, o visgi šitų sąvokų, ir dar po pagonybės vėliava, į viena suplakti nedera... Tokiu atveju paklausčiau, kodėl tamsta neįtrauki animizmo, kokių nors manistinių ar maginių praktikų ir pan. Negalėčiau paaiškinti išsamiai, kaip reikėtų "sudėlioti" viską, ką minėjai, bet šitaip elgtis tiesiog negalima

Maginės praktikos ir kt. Tolkinui irgi ne itin patiko, atrodo, jis manė, kad galbūt tokius dalykus galėjo imti propaguoti du mėlynuoju išminčiu (ale pataikyk šitaip spalvą ir skaičių...). Turbūt jis irgi tai vadintų 'heathen'.

Tiesa, tamsa kaip reiškinys irgi buvo svarbi. Juk Melkoras dar pradžioje sudarkė tamsą, ėmęs ja naudotis ir pripildęs šiurpo. "Darkness beyond dark" - hm, apie šio žodžio vartoseną galima netgi referatą parašyt Elfai atsimeną dar nesuterštą tamsą, todėl nebijo nakties.

Paskaičiau wikipedijos straipsnį apie pagonybę ir štai ką išmąsčiau:
1. Religinę prasmę žodžiui "pagonis" suteikė būtent krikščionys ir toji pirma religinė reikšmė buvo būtent "ne krikščionis" bei turėjo neigiamą atspalvį. Tarkim, šiais laikais, paplitus religinei tolerancijai, neigiamoji žodžio prasmė sunyko, bet jeigu jau tokia žodžio istorinė reikšmė, tai kam bandyti tą žodį įsprausti į kur kas siauresnius (ir dar "pagonims" palankesnius) rėmus? Gamtinių religijų išpažinėjams yra ir daugybė kitų tinkamų žodžių, kuriuos jie gali vartoti, pavyzdžiui, politeizmas. Didelis IMHO, bet jeigu žodis "pagonis" iš senovės turi plačią reikšmę, man atrodo kvaila dėl to žodžio prasmės ginčytis ir bandyti ją sukonkretinti, nes skirtingų religinių pažiūrų žmonės tiesiog skirtinguose kontekstuose jį vartoja
2. Žiūrint iš Tolkieno, kaip uolaus kataliko, taško, politeizmas ir pagonybė greičiausiai turėtų būti neteisinga. Bent jau tikrai Tolkienas nebūtų tokių dalykų savo darbais propagavęs. Nesuprantu, kodėl tuomet Tolkienas sukūrė tokią gražią valų valdžią, kuri tiesiog prašyte prašosi būti pavadinama "politeizmu"? Ne, jie ne šiaip sau angelai - Ardoje jie vadinami Dievais (BoLT'e tik ir kalba apie Gods), ir nors virš jų visų yra visagalis Eru, istorijoje jis beveik nefigūruoja ir Ardos rojuje viešpatauja valos. Labai įdomu, ką Tolkienas turėjo omenyje

Taigi, sakėm, kad kaip angelams jiems truputį per daug "nuskilo". Dievukai, dievukai, tik per mažai valdžios elfams ir ypač žmonėms turi.

Ką jis turėjo omenyje? Maniau, kad tiesiog jam labai patiko senosios mitologijos, tad pabandė suderinti jas su judeokrikščioniška ideologija. Bet dabar spėju, kad galbūt norėjo ir rasti "išteisinimą" tūkstančiams žmonių senovėje, tikėjusiems daugybe dievų, norėjo parodyti, kad galbūt jie nebuvo visiškai klystantys (krikščionio akimis), tiesiog matė ne visą vaizdą.

Indraja rašė:Tiesa, tamsa kaip reiškinys irgi buvo svarbi. Juk Melkoras dar pradžioje sudarkė tamsą, ėmęs ja naudotis ir pripildęs šiurpo. "Darkness beyond dark" - hm, apie šio žodžio vartoseną galima netgi referatą parašyt Elfai atsimeną dar nesuterštą tamsą, todėl nebijo nakties.

Siūlau prisiminti dar vieną įdomų dalyką - Unlight. Nešviesą.

Apie valų ir Eru suderinamumą Indraja sako tiesą. Hrum, kurgi čia buvo apie tai daug rašoma? Ar tik ne to paties dėdės Carpenterio? Tolkinas matė, kad bus daug problemų, kai reiks aiškinti, ką turėjęs omenyje, pavadindamas valas "dievais", bet iš esmės tai suderinama su krikščionių "angelais" ar net, iš dalies, "šventaisiais".

Nu va, neperskaitęs HoMe, nesakyk lasto beth nîn. Man "heathen fane" skamba visai nebaisiai, o

The Notion Club Papers rašė:Thus he led astray wellnigh all the (Numenore)ans with signs and wonders.... and they built a great temple in the midst of the town (of Arminaleth) on the high hill which before was undefiled but now became a heathen fane, and they there sacrificed unspeakable offerings on an unholy altar

(rodos, geras gliukas tie popieriai, reiks skaityt be eilės ).
Tad ir Dunharrow gali būti ne paprasčiausias mums mielai skambantis Alkakalnis.

JRRT net terminą "ateizmas" vartoja ne visai taip, kaip mes.

Myths Transformed rašė:Sauron was not a 'sincere' atheist, but he preached atheism, because it weakened resistance to himself (and he had ceased to fear God's action in Arda). As was seen in the case of Ar-Pharazôn. But there was seen the effect of Melkor upon Sauron: he spoke of Melkor in Melkor's own terms: as a god, or even as God.

KRONAS rašė:Klausimas tokis:
Kaip buvo pas dvorfus su religija? Gal kas gali plačiau nušviesti? Suprantu, kad čia dauguma elfų garbintojai, bet gal visgi....
Ypač domina pomirtinio gyvenimo įsivaizdavimas ir religijos svarba kasdieniniame gyvenime.

//Kronas susimąsto ar gerai jis daro, jei į Dievus kreipiasi tik kovos metu, prašydamas pagalbos.//

Ech, JRRT taip mažai rašė... Apie religiją kasdieniniame gyvenime tai lyg ir ne, o apie pomirtinį

Silmarillion rašė:... they say that Aulë the Maker, whom they call Mahal, cares for them, and gathers them to Mandos in halls set apart; and that he declared to their Fathers of old that Ilúvatar will hallow them and give them a place among the Children in the End. Then their part shall be to serve Aulë and to aid him in the remaking of Arda after the Last Battle. They say also that the Seven Fathers of the Dwarves return to live again in their own kin and to bear once more their ancient names: of whom Durin was the most renowned in after ages ...

Taip pat atsimenu, jog po mirties jie tikisi ne išeisią į užtarnautą poilsį, o toliau dirbsią ir mokysiąsi. Tik pagal kokius žodžius Find paleist, nebeatrenku.

O tokius protingus klausimus galima ir ne prie pliurpalų užduot - perkeliu.

Starlin rašė:Dėl Negęstamosios Liepsnos: pirmos asociacijos, kurios kyla, - bendras gyvybės principas, siela [?], Pirmasis Judintojas. Tam tikra prasme būtų artima sielos samprata. O ar negalėtų tai būti tas "dieviškasis nusileidimas" į pasaulį?

Ne - ji jau ir taip yra, o čia bus tikras įėjimas. Athrabeth labai jau prikišamai nurodo į JK, nors nieko neįvardina.