Ar Frodas pralaimėjo kovą?

woodberry rašė:O aš manau, kad vis tik Frodo was a moral failure. Nesvarbu, kad mes atsižvelgsime į tai, jog užduotis neiveikiama (na, nebent kokiam Tomui Bombadilui...) , svarbu tai, jog jis vis dėlto užsidėjo žiedą, ir turi dėl ko graužtis. Jei jis būtų paprasčiausiai įmetęs žiedą, jis būtų buvęs nugalėtojas ir galėtų tuo didžiuotis.

Atrodo, jog vertini Frodą ir jo elgesį iš absoliutaus gėrio bei absoliutaus moralinio teisingumo pozicijų. Jei taip, tuomet visiškai pritariu - Frodas nebuvo absoliutaus gėrio atstovas, jis pasidavė pagundai (krikščioniška nukryptemė - daug kas sieja ŽV su Biblija ir bendrai krikščioniška pasaulėžiūra; gal įmanoma Sammath Naur sceną bent iš dalies susieti su Ievos sugundymu, o Žiedą - su Žalčiu gundytoju?) ir užsidėjo Žiedą, taigi buvo moral failure.
Iš kitos pusės - moralė nebūtinai yra absoliutus ir objektyvus dalykas. Paprastas palyginimas iš mūsiškės Žemės: europiečiui žmogaus užmušimas ir tuo labiau kanibalizmas atrodo siaubingas nusikaltimas, o kokiam nors Indonezijos papuasui - tradicija ir visiškai natūrali priemonė kovoje už išgyvenimą ir vietą po saule. Gal šis palyginimas ir nėra vsiškai tinkamas, nes tiek Frodui, tiek daugumai 'iš šalies žiūrinčių', Žiedo užsidėjimas atrodo neigiamas dalykas ir moralinio silpnumo apraiška, bet visa esmė - vertinimas priklauso nuo požiūrio taško.
Taigi, ar Frodas buvo moral failure ne absoliutinėje, bet sąlyginėje 'vertinimo skalėje'? Štai čia yra tikra klausimo esmė - ne tai, ar Frodas pasielgė kaip morališkai silpna asmenybė, o ar jo poelgis yra pateisinamas, žinant toje visuomenėje (visuomenėse) priimtas normas bei visas aplinkybes. Mano nuomonė išlieka nepakitusi - jo poelgis, nors ir nebuvo neišvengiamas ar nesustabdomas, yra pateisinamas, žinant situaciją.

Manęs visai nenustebino, kai Frodo užsidėjo žiedą. Kažkaip to ir laukiau, bet failure jo niekaip nepavadinčiau. Ypač prisimenant aplinkybęs - koks jis išsekęs buvo tuo momentu, o Žiedas buvo namie ir, galimas dalykas, nutaikė Frodo silpnumo momentą ir metė visas savo jėgas, bo turėjo dėl ko nerimauti. Tačiau jei žmogus (ar hobitas) yra iš esmės geras, apvaizda ar kaip bepavadintumėm 'paranormalių jėgų įsikišimą' neleis jam padaryti ko nors fatališkai kvailo -- bet tai nebus apvaizdos ir vien tik jos nuopelnas, labiau individo elgesio prieš tai pasekmė (Frodo pasigailėjo Gollumo, nors galėjo to nedaryti, ir niekas nebūtų jo smerkęs). Todėl -- nope, joks jis ne failure.

Laiqualasse rašė: Taigi, ar Frodas buvo moral failure ne absoliutinėje, bet sąlyginėje 'vertinimo skalėje'? Štai čia yra tikra klausimo esmė - ne tai, ar Frodas pasielgė kaip morališkai silpna asmenybė, o ar jo poelgis yra pateisinamas, žinant toje visuomenėje (visuomenėse) priimtas normas bei visas aplinkybes.

Aš pati Frodo tikrai nelaikau morališkai silpnu. Iš šono, įvertinus visas aplinkybes ir pan, jį reiktų pateisinti, tačiau galima į situaciją pažvelgti ir iš paties Frodo pusės. Abejoju, ar jis save dėl to gali visiškai pateisinti. Jo užduotis buvo nunešti ir įmesti žiedą, o ne nunešti ir pasiduoti aplinkybėms/kerams/likimui. Kai žmogus imasi užduoties, jo tikslas yra ją įvykdyti, o ne padaryti, kiek įstengs, o po to palaukti, kol kas nors kitas pabaigs. Jis pats ėmėsi tos užduoties, nes tikėjo, kad tai padarys, bet pats to nepadarė. Argi čia ne moral failure?

Dar vienas labai keblus klausimas - ar jis tikrai tikėjo? Gyvenime labai dažnai tenka atlikti užduotis ir smarkiai abejoti, ar pajėgsi (paprasčiausias pavyzdys - egzaminai 😉 ). Geriausia taktika - negalvoti apie rezultatą, tiesiog sukaupti visas jėgas užduoties įvykdymui. Subjektyviai sąžinė būna rami, jei žinai, kad padarei viską ir nesiėmei tau nepateisinamų priemonių. Ėmeisi - bus moral failure, nors egzą ir išlaikei... Bet Žiedas - ne egzaminas. Jei jau per egzą taip sunku atsisakyti galimybės nusirašyti, tai kokios valios reikia nepaprastai galingo Žiedo atveju? Vališkos. Arba reikia "budisto" kaip Tomas Bombadilas, kuriam tokie dalykai visai nerūpi (bet todėl jis ir žiedų naikinimui netiktų). Ar moral failure padaryti tai, ko negalėjai nepadaryti? (Per egzus tokių situacijų nebūna, bet Žiedas - kaip tik tas atvejis: prie Sammath Naur jo galia maksimali ir jokiam hobitui nei kitam Viduržemės gyventojui, gal išskyrus TB, neįveikiama). Manau, kad ne. Frodą būtų galima laikyti žlugusiu morališkai, jei jis būtų pasidavęs anksčiau, arba jei iškart būtų pabandęs panaudoti Žiedą egoistiniais tikslais. O pats jis po to jautėsi nekaip ne tiek todėl, kad neatliko užduoties iki galo, kiek todėl, kad Žiedas buvo smarkiai paveikęs jo psichiką, nebegalėjo būti užmirštas.

Kaip jau minėta, svarbiausia - Golumas. Svarbiausia, kad daugybė veikėjų ir ypač Frodas ne kartą galėjo jį nugalabinti, tačiau to nepadarė. Būtų nužudę - viskas būtų buvę daug sudėtingiau. Sauronas būtų greitai atsiėmęs Žiedą iš hobito (laiškuose JRRT aiškina, kad tik Gandalfas su Žiedu būtų galėjęs įveikti Sauroną ir tapti nauju Diktatoriumi).

Semas, suprantama, didvyris. Tiesa, jam neteko atsidurti "maksimalių išbandymų mete" prie Lemties Žiočių ar Plyšio ar kaip ten, bet su kitais išbandymais jis susidorojo puikiai. Ypač graudu žiūrėti į jį filme, besikankinantį su dviem sutrikusios psichikos bendražygiais...

Kad Frodas tikėjo, jog užduotis yra jo jėgoms, būčiau linkusi ir aš abejoti. Greičiausiai žiedas jau buvo padaręs savo darbelį ir Frodas, pasisiūlydamas nešti žiedą, viso labo pakluso nesąmoningam norui turėti žiedą. Visgi dėl to, ar Frodas patyrė moral failure taip pat drįsčiau abejoti. Man atrodo, kad už tai, kaip jis elgėsi kelionės metu (gynė Golumą ir pan.) jam buvo atlyginta - užduotis buvo įvykdyta likimo ar atsitiktinumo dėka, kaip bebūtų... Taip sakant, priežastį sekė tam tikros pasekmės. Manau, kad Frodas ir taip padarė daugiau, nei būtų padaręs kuris kitas. Kad taip buvo, parodo ir tai, jog niekas nesuabejojo Frodo žygdarbiu (bent jau nepamenu, kad knygoje būtų kokia nors abejonės gaidelė...)

Bet argi Frodas būtų apsiėmęs nešti žiedą, jei būtų žinojęs, kad pačiame gale jį užsidės? Abejoju.

woodberry rašė:Bet argi Frodas būtų apsiėmęs nešti žiedą, jei būtų žinojęs, kad pačiame gale jį užsidės? Abejoju.

suprantama jis apie tai nė negalvojo..jis pamatė ką žiedas gali padaryti su kiekvienu,o kartu ir su juo,mat kas nors gali atimti žiedą,pasimti jį sau,jis jau jautė žiedo poveikį..apie tai,kaip veiks žiedas Samnat Naure Frodas negalvojo,juk šalia buvo kiti kas galvoja-Gandalfas,Aragornas..

Alatar rašė:apie tai,kaip veiks žiedas Samnat Naure Frodas negalvojo,juk šalia buvo kiti kas galvoja-Gandalfas,Aragornas..

Labai nebloga mintis. Iš tiesų Brolijoje kiekvienas ne tik atstovavo tam tikrai padermei, bet ir tam tikram tipažui (žiūrint ne iš ME, o iš mūsų pozicijų) bei turėjo savitą funkciją. Daug sunkiau pasidarė Brolijai išsiskirsčius. Frodas, kaip ir Bilbas, likęs vienas be savo kompanijos, turėjo spręsti pats ir pats keliauti savo keliu. Pirmas blynas būna prisvilęs, mes visi tą žinom, tačiau čia ir yra ironija: kito blyno nebebus. Kelionė, gyvenimas ar kt. - kaip padarysi, taip ir bus, Misijos antrąkart negausi pakartoti. Todėl ir sakau, kad visų pirma Frodo (pra)laimėjimą Sammath Nauruose reikia vertinti kaip įvykusį faktą, kurio nebepakeisi. Panašiai kaip su "ar Lietuva galėjo pasipriešinti sovietų okupantams". "Kaip būtų buvę, jei..." - jau iš fantastikos srities, todėl pirmiausia būtina apsibrėžti, apie ką kalbam: ar apie tuos fantazavimus "jei" tema, ar apie įvykusį faktą. Faktas įvyko, aš jį vertinu iš dalies neigiamai - iš dalies, nes visiškai negatyviai vertinti paprasčiausiai nekorektiška.

Nemanau, kad frodas pralaimėjo. http://www.lksb.lt/forumas/idomu/tema5/ Perskaitykit šitą diskusiją [tiksliau vartotojo pasivadinusio coolsigis komentarą]. Puikus žiedo sulyginimas su nuodėme. Juk niekas negali atsilaikyti prieš ją. Bet įveikti gali. Manau, kad frodas nugalėtojas.