Turėtų Smaugas kalbėti filme, ar neturėtų? Kaip tu manai?

Taigi užvirė arši diskusija tarp poros tolkinistų skypėje, po to prasidėjo dvorfų stiliaus grasinimai ir galiausiai irgi ne mažiau dvorfiškai pakvipo karu. Gerai, kad niekas kitas nematė ir negirdėjo, tai težino tik du "pikti" sudvorfėję asmenys, iš kurių vienas esu aš.
Ir vis tik galiausiai ši diskusija pasirodė labai įdomi ir pasidarė įdomu ką kiti apie tai galvoja.

Taigi klausimas - ar manai, kad filme Smaugas turėtų kalbėti ir KODĖL (pastaroji dalis svarbiausia) (kuriam laikui pamirškim, kad jis beveik be abejonės kalbės, nes yra aktorius tam atrinktas, ir tieisog išreikškit savo nuomonę dėl to). Pagrįskit kodėl norite, kad ans prašnektų. Taip taip, žinau, knygoje jis šneka ir ne jis vienas, šneka ir kitas drakonas (kurio vardą jau užmiršau), bet čia ne knyga. Čia filmas, kuris vis tik nėra vaikiškos knygos ekranizacija. Taip pat pasisakykite ką manote ir apie kitų gyvūnų kalbėjimą, kaip kad strazdo.

So...mano nuomone, vienareikšmiškai neturėtų. Taip pat neturėtų kalbėti ir strazdas ar su juo kalbėti kas nors išskyrus Gandalfą ar Radagastą ar tą, kaip jį... meškatlaką... Beorną. Kodėl? Nes tai būtų absurdas. Kodėl? Nes knygelė vaikams, o filmas, ne (ar bent jau tikiuosi). Jei Smaugas ir prašneks, tai labai labai tikiuosi, kad PJ'us aklai neseks knygele, ir tas drakonas nepezės tokių nesąmonių. Kodėl nesamonės? Tai visai ne nesamonės, jei auditorija būtų vaikai iki 10 metų? Bet kadangi auditorija kaip ir ne tokia, tai...
Aišku tai nebūtų nesąmonė visiems hardcoriniams, arba bent jau laikančiais save tokiais, fanams, kuriems knygelė yra šventas ir neliečiamas dalykas ir vajėj vajėj, dvorfai įėjo ne ta tvarka. Apie šituos personas nekalbu, čia atskiras kontingentas (no offence). Kalbu apie likusią pusę auditorijos, kur nėra knygos skaičiusi/kuri yra skaičiusi vieną kartą ir 80 proc turinio neatsimena/kuri nėra "kanono fanai". Kaip jiems tai atrodytų (ir man tame tarpe) - tiesiog WTF?
Kas dėl strazo ir kitų gyvūnų kalbėjimų... Jie dar neatrodo taip kreivai, kai kalbama su asmenimis, kurie aiškiai pusiau ne "iš šio pasaulio" (Gandalfas, Radagastas, Beornas... dar kas nors?), ir kol neprabyla (gyvūnai) žodžiais. Bet 'eiliniai" mirtingieji, kaip hobitas ar eilinis žmogus... nu kamon. Tai iškarto muša filmo levelį ir nurašo jie prie vaikiškų filmukų.
Jau girdžiu kaip visi ima rėkti "Bet gi ką tada daryti, knygoje tai strazdas tą, aną, trečią". Nu teip, tą ir aną, bet tai galima apieti, nepriverčiant paukštukų kalbėti su žmonėmis ir atvirkščiai. Ir galima padaryti labai stipriai. Tas past galioja ir Smaugui. Istorijos keisti čia nereikia, tiesiog manau, kad reikėtų išvengti tų, kai kurių, dalykų, juos apeinant, pateikiant kiek kitaip ir tikrai ne blogiau, tiesiog kad būtų stipru ir žiūrima visai auditorijai, o ne vaikiškai arba fanatiškai jos daliai (vėl no offence). Taigi aš už tai.

Man atrodo, kad yra didelis skirtumas tarp Smogo (ne)kalbėjimo ir kitų gyvūnų (ne)kalbėjimo. Sutinku, kad kalbantis strazdas atrodytų kvailokai; manau, kad tokio ir nebus - jei jau vargai nedainavo pirmo filmo pabaigoje, tai strazdą irgi užčiaups. Na arba paliks jam galimybę perduoti žinią Morzės abėcėle snapu baksnojant Gandalfo lazdą

Bet Smogas yra visai kas kita. Jis, kaip ir Gandalfas/Radagastas/Beornas, yra smarkiai "ne iš šio pasaulio", netgi dar labiau, nei anie trys. Ir, kaip teisingai paminėjai, kalbantis drakonas figūruoja ir Silmariljone, kurio vaikiška knygele nu niekaip nepavadinsi.

Drakonai nėra gyvuliai; jie yra turbūt galingiausi Morgoto "tvariniai"*, tarp kitų bruožų apdovanoti ir aukštu intelektu bei gudrumu. Nekalbantis Smogas būtų tiesiog... kvaila. Tai būtų geriausiu atveju europietiškai krikščioniškai mitinio kanono drakonas-Žvėris, skirtas tik tam, kad gerai pasikaustęs riteris karžygys jį nugalėtų ir išgelbėtų princesę. Ardos drakonai tokie nėra, o Bilbas nėra karžygys. Todėl norint Smogą padaryti nekalbantį, reikėtų labai smarkiai keisti visą istoriją. Taip smarkiai, kad toli gražu ne tik puristams ji nepatiktų.

* - rašau kabutėse dėl filosofinių Gėrio-Blogio, kūrimo-nekūrimo-sudarkymo aspektų.

Taip, iš esmės ką sakai yra tiesa, tačiau Silmariljone drakonas tikrai nesiginčijo su "nividimka" dėl savo šarvų. That's the big difference. Kaip drakonas vaizduojamas hobite ir kaip vaizduoajamas vėliau (Sile). Todėl ir sakiau, jog tikiuosi, kad PJ'us neseks per daug vaikiška knygele, o jei prakalbins, tai labiau Silo stiliumi. Bo knygelėje tas drakonas ir yra piktas žvėris, kuris šiaip jau kvailokas, tik tiek, kad šnekėt išmoko.

Tai būtų geriausiu atveju europietiškai krikščioniškai mitinio kanono drakonas-Žvėris, skirtas tik tam, kad gerai pasikaustęs riteris karžygys jį nugalėtų ir išgelbėtų princesę.

Tai princesė čia būtų Torinas. Sielius turėtų ką pasakyti... Ypač jei į veiksmą įsitraukęs ir Tranduilas. Bet aš pasistengsiu susivaldyti... Sekasi sunkiai...

Taip, Sile Glaurungas trolino vargšus Tūriną ir Nienorą. Kas geriau - drakonas-trolis ar drakonas-iš-pasakos?

Bet tai KAIP trolino.

Bepigu trolinti, kai neuralaizerį iš vyrų juodais drabužiais pasivogei.

Grįžtant prie temos - taip, vaikiškai besiplepantys Smogas ir Bilbas netiktų į filmo atmosferą. Bet neabejoju, kad PJ mokės tą sceną padaryti ir emociškai bei dramatiškai stiprią, ir kartu per daug nenukrypstančią nuo knygos. Vien jau Mįslės patamsiuose ko vertos

Vienareikšmiškai privalo kalbėt. Pardon, bet tai būtu tikras knygos "suniokojimas" jei jis paspoksotu savo didelėmis akutėmis ir išspaustu mumu su sieros debesėliu Bilbą pamatęs. Kodėl? Na gi tikrai dalis Bilbo privalumų bendraujant ir Smogo smalsumo (tskant kas čia per naujiena su dviem kojom) lekia už borto. Kitas dalykas juk dėl visų šitų plepalų ir Bilbo minties šį bei tą nukniaukt Smogas nusprendė jog metas eilinį kartą visiems parodyt, kad jis čia šefas. Kitas itin svarbus momentukas tai, kad būtent plepalai su Bilbu privertė Smogą parodyt savo pažeidžiamas vietas. Nors jam atrodė jog demonstruoja savo galybę . Taigi jei paverčiam Drakoną sukarvėjusiu padaru.. Tai telieka paprasčiausias mėsininko darbas, ateit ir nudobt galviją. Torinas ir co, man į mėsininkų grupelę kažko nepanašūs .
Tuo labjau, kad visą laiką knygoje puikiai jaučiasi Smogo beribis pasitikėjimas savimi, jo protas, ir vajėj kokis godumas. Paprastas gyvūlys nemanau, kad bus toks godus. Aišku galima prisimint šarkas ir kitokius padarus mėgstančius blizgučius, bet čia.. Na nemanau, kad galima lygint vaikišką mašinytę (gyvūno potraukis) su rūdos karjero savivarčiu (Smogo godumas) .

Strazdas.. Svarbus elementas, juk tai rišamoji grandis tarp nykštukų ir lankininko Bardo (jei gerai vardą pamenu).. Bet, visgi paukštis.. Gal reiktu manyčiau apsiribot pakankamai protingos papūgos lygmeniu. Na juk protingesni tokie paukščiai geba keletą žodžių susiet su daiktais ar veiksmais. Taigi jei strazdas sugebėtu kažką tokio leptelt (nesileisdamas į postringavimus) gal būtu ir tinkama.

Knygelė vaikams? Na taip, juk vaikams ir rašė . Bet jei dialogus kilstelėtume į jau įprastą visos istorijos lygį, tai kodėl gi ne?

Taigi, negadinkime to kas puikiai padaryta ir tiesiog laukime to kas jau numatyta mums parodyt .


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Perkelta. 3D! ~E.~

Laiqualasse rašė:Bepigu trolinti, kai neuralaizerį iš vyrų juodais drabužiais pasivogei.

Grįžtant prie temos - taip, vaikiškai besiplepantys Smogas ir Bilbas netiktų į filmo atmosferą. Bet neabejoju, kad PJ mokės tą sceną padaryti ir emociškai bei dramatiškai stiprią, ir kartu per daug nenukrypstančią nuo knygos. Vien jau Mįslės patamsiuose ko vertos

BŪTENT. Va to ir tikiuosi iš Smogo ir Bilbo dialogų .

Gedeonas rašė:Gal reiktu manyčiau apsiribot pakankamai protingos papūgos lygmeniu. Na juk protingesni tokie paukščiai geba keletą žodžių susiet su daiktais ar veiksmais. Taigi jei strazdas sugebėtu kažką tokio leptelt (nesileisdamas į postringavimus) gal būtu ir tinkama.

"Poli nori sausainio! Drakono silpna vieta - papilvė! Poli nori sausainio!"

Laiqualasse rašė:
"Poli nori sausainio! Drakono silpna vieta - papilvė! Poli nori sausainio!"

Na gal ne taip drastiškai .

Kitas itin svarbus momentukas tai, kad būtent plepalai su Bilbu privertė Smogą parodyt savo pažeidžiamas vietas. Nors jam atrodė jog demonstruoja savo galybę

Jo, bet plyz, ne tokiu "dialogu", koks knygikėj. Kodėl taip manau, jau aukščiau minėjau (būtų tiesiog kvaila).

Tuo labjau, kad visą laiką knygoje puikiai jaučiasi Smogo <...>, jo protas

Katroj ten vietoj?

Strazdas.. Svarbus elementas, juk tai rišamoji grandis tarp nykštukų ir lankininko Bardo (jei gerai vardą pamenu).. Bet, visgi paukštis.. Gal reiktu manyčiau apsiribot pakankamai protingos papūgos lygmeniu. Na juk protingesni tokie paukščiai geba keletą žodžių susiet su daiktais ar veiksmais. Taigi jei strazdas sugebėtu kažką tokio leptelt (nesileisdamas į postringavimus) gal būtu ir tinkama.

Dabar papasakok kas tą strazdą pasitupdęs kelis metus mokino kalbėt, kaip kad papūgos išmokomos?

Aredhel rašė: Katroj ten vietoj?

Na, kvailas padaras tiek netauzytu ir nesigirtu kaip koks pagyrų puodas, koks jis dailus ir galingas. Kitas dalykas, visgi pats supranta koks yra godus ir tuo patenkintas. Trečias, tai jo keršto jausmas..

Aredhel rašė: Dabar papasakok kas tą strazdą pasitupdęs kelis metus mokino kalbėt, kaip kad papūgos išmokomos?

Aš ne Tolkinas, taigi nepasakysiu . Bet, kad jie gerbiami ir mylimi aplink gyvenančių tai užsimenama. Plius vis paminima, kad jie labai pačių kalno gyventojų buvo gerbiami ir prižiūrimi visgi šį tą reiškia .

Privalo kalbėt. Tiek drakonas, tiek strazdas. Ir ne dėl fainumo ar kad pasakyt Bardui kur šaut. Drakonas turi kalbėt, nes jis lygiai tokio pat level'io (jeigu ne didesnio) magiškas sutvėrimas kaip Gendalfas ar Radagastas. Gal tada tegu ir orkai nekalba nes nu c'mon kas juos atsisėdęs mokino kalbėt? O Strazdas yra aiškus simbolis viso to be ko Tolkieno kūryba būtų ne Tolkieno kūryba - mitologijos. Mitų ir sakmių apie kalbančius ir karžygiui padedančius gyvūnus yra tikrai daugiau negu reikia, kad pastebėtum kam čia tas strazdas išvis kalba. Tai kaip jis gali nekalbėt?...

"Triukas" tik kas, kad kalbam apie skirtingus "žanrus". Literatūrą ir kiną, pirma ko mokoma kino akademijoje - tai kas veikia viename žanre, nebūtinai veikia kitame. Nežinau ar knygoje minima kaip tuos paukštukus kalne visi mylėjo ir mokė kalbėti (abejoju ar minima išvis), tačiau filme apie tai nežinoma ir nemanau, kad bus žinoma, filme yra ribotas laikas dėl ko koncentruojamasi į tam tikrus dalykus, kurie yra svarbesni pagr. siužeto linijai. Dabar rimtai bandau įsivaizduoti - atskrenda paukštukas ir prabyla žmogiška kalba, pačioje svarbiausioje vietoje perduodant svarbiausią informaciją. Na nuoširdžiai pradėčiau garsiai žvengt salėj ir manau ne aš viena.

Gal tada tegu ir orkai nekalba nes nu c'mon kas juos atsisėdęs mokino kalbėt?

Manau pats gerai supranti, kad tai nėra lygintini dalykai?

O Strazdas yra aiškus simbolis viso to be ko Tolkieno kūryba būtų ne Tolkieno kūryba - mitologijos.

Manau, toli gražu, visa tai galima perteikti ir be tokių dalykų.

Mane nuoširdžiai stebina tokie požiūriai. "Taip privalo būti, nes taip Tolkienas parašė", nesvarbu, kad jis kūrė kitam žanrui ir kad perkėlus į kitą su "kanonu" nesusipažinusiam asmeniui tai atrodo absurdiškai. Juo labiau, kad "dvasią" galima išlaikyti kitais dalykais ir ne mažiau stipriai. Nuoširdžiai stebina.

Kalbantis - t.y. mąstantis - slibinas atrodo kur kas rimtesnis, grėsmingesnis ir įdomesnis priešininkas. O kad herojai gerai išrodytų, priešininkai turi būti galingi Vienas reikalas apmulkinti nekalbantį padarą, o kitas - psichologinė priešprieša su kalbančiu. Ir kur kas daugiau ekraninio laiko galima skirti, o ne vien atėjau - pamačiau - nušoviau. O kad drakonai gali būti mąstantys ir kalbantys, fentezi pasaulyje (mes žinome, kad viskas ten kur kas rimčiau, bet šiaip žiūrovui tai tiesiog fentezi) nieko keisto.

O ta priežastis, apie kurią nekalbėsime, filme kaip audiovizualiniame kūrinyje yra labai svarbi, nes, hm, jūs girdėjote Benedict Cumberbatch balso pustonius ir obertonus?.. Ką, į filmus dėl aktorių eiti - negi tokia jau nerimta priežastis?

Aredhel rašė:...Nežinau ar knygoje minima kaip tuos paukštukus kalne visi mylėjo ir mokė kalbėti (abejoju ar minima išvis), tačiau filme apie tai nežinoma ir nemanau, kad bus žinoma, filme yra ribotas laikas dėl ko koncentruojamasi į tam tikrus dalykus, kurie yra svarbesni pagr. siužeto linijai. Dabar rimtai bandau įsivaizduoti - atskrenda paukštukas ir prabyla žmogiška kalba, pačioje svarbiausioje vietoje perduodant svarbiausią informaciją. Na nuoširdžiai pradėčiau garsiai žvengt salėj ir manau ne aš viena.

Sėdžiu su knyga ant kelių. Tuo pačiu 1985 metų leidimu nuo kurio ir prasidėjo mano "nuprotėjimas" .
O ten kalbama, kad tiek strazdai, tiek varnai turi savo kalbas, kurias galima suprasti. Strazdus sunkiau, nes jie greit čirškia, ypač kai jaudinasi. Varnai lėtesni, juos paprasčiau. Konkrečiai užsimenama net apie ypač gerbtą varnų porą kuri pagarboje gyveno prie kalno. Taip pat ir Bardas, kadangi kilimo nuo Deilo gebėjo kažkiek suprast ką strazdas jam sako, nors pavyzdžiui Bilbui tai nepavyko.
Bendrai, permetus akimis ištraukas iš keletos skyrių, man kyla mintis, jog kalbėjimas ar tik nebus gebėjimas tų paukščių, kurie gyveno prie Ereboro - Deilo. Ir gyveno pakankamai bendraudami su žmonėmis ir nykštukais, kad pradėtu vieni kitus suprast.

Peržvelgiau keletą pastraipų su Smogo kalbomis. Tūžmingas, gobšus, savanaudiškas parazitas.. Kaip jį perteikt gyvūno pavidalu ir be kalbos.. Na, tiesiog čia man striukoka su fantazija šį vakarą .

Na pasitelkiant Gedeono argumentą tai manau visai tapatinami, nes jeigu strazdas išmoko šnekėti nuo 0 tai netikiu, kad orkas buvo sukurtas su tobula iškalba ir mokėdamas keletą kalbų. Bet čia ne į temą. Į temą būtų klausimas - jeigu Smogas būtų ne drakonas ar kiltų tokia diskusija išvis? Vien dėl to, kad jis nėra žmogiško pavidalo nereiškia, kad čia bus kažkoks Eragonas (neduok Dieve). Paprasčiausiai būtų neįdomu jeigu tokio kalibro veikėjas tik skraidytų ir degintų ir valgytų visus. Kalba parodo, kad jis ne kažkoks nemąstantis padaras, o pilnai galintis suriesti džeimsą bondą tfu atsiprašau beginsą blogietis.

TAISA: Taip, galbūt toks dialogas koks jis yra kygoje šitam filmui ir netinka, bet kažkoks dialogas privalo būti

O ten kalbama, kad tiek strazdai, tiek varnai turi savo kalbas, kurias galima suprasti. Strazdus sunkiau, nes jie greit čirškia, ypač kai jaudinasi. Varnai lėtesni, juos paprasčiau. Konkrečiai užsimenama net apie ypač gerbtą varnų porą kuri pagarboje gyveno prie kalno...

Jo, vaikiškoje knygelėje tai be abejonės skaitosi puikiai. Filmuke irgi neblogai.

Pati knygos dabar nenagrinėsiu/iš naujo neskaitysiu, nes noriu žiūrėti filmą "švariai" ir pažiūrėti kaip atrodo, kai neatsimeni tos pasakos. Vienok, man drakonas kaip "stichija" čia žiūrisi daug geriau, negu auksan atsilošęs kalbantis personažas iš pasakos ir tas dialogas, kiek miglotai jį menu, ganėtinai kvailas, jei nepakeistas būtų perkeltas į filmą. Dėl ko šioje vietoje labai tikiuosi, kad PJ'us nenuvils kai ką pataisydamas, o tiksliau, pritaikydamas kitai auditorijai.

Aredhel rašė:Vienok, man drakonas kaip "stichija" čia žiūrisi daug geriau, negu auksan atsilošęs kalbantis personažas iš pasakos

Jau sakiau tau tą asmeniškai, bet pasikartosiu. Nekalbantis drakonas - kaip Gandalfas be fejerverkų: lyg ir tas pats, bet nedžiugina.

Aredhel rašė:

Pati knygos dabar nenagrinėsiu/iš naujo neskaitysiu, nes noriu žiūrėti filmą "švariai" ir pažiūrėti kaip atrodo, kai neatsimeni tos pasakos. Vienok, man drakonas kaip "stichija" čia žiūrisi daug geriau, negu auksan atsilošęs kalbantis personažas iš pasakos ir tas dialogas, kiek miglotai jį menu, ganėtinai kvailas, jei nepakeistas būtų perkeltas į filmą. Dėl ko šioje vietoje labai tikiuosi, kad PJ'us nenuvils kai ką pataisydamas, o tiksliau, pritaikydamas kitai auditorijai.

Galbūt, tik su Tolkienu, tai neturi bendro praktiškai nieko...

You have to be joking...