Technologijos Ardoje

Heru i Million: J.R.R.Tolkien'o kūryba.
Žinutė
Autorius
Vartotojo avataras
pavejui
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 93
UžsiregistravoCOLON 02 Vas 2007, 19:07
CONTACTCOLON

Technologijos Ardoje

#1 Standartinė pavejui » 05 Kov 2007, 01:01

Kažkaip prisiminiau savo seną apmąstymą apie technologijas, naudojamas Ardoje. Gal klausimas buvo jau diskutuotas (tada sorry :) tačiau man regis, jog čia naudojamos pačios primityviausios technologijos:
žemdirbystė - arklas+arklys (na elfai gal dar prideda magijos?)
amatai - nesiekia net Senovės Romos lygio - jokių užuominų apie statybose ar gamyboje naudojamus įrengimus. primityvi kalvystė/juvelyrika, verpimas/audimas/siuvimas, kepimas...
karyba - apart sienų griovimo taranų kaip ir nieko daugiau
Ar tai todėl, kad:
a) JRRT, kaip humanitaras, nesijautė stiprus mechanikoje ir todėl tiesiog apėjo šiuos dalykus?
b) JRRT, nemėgdamas XXa. technologijų griūties, sąmoningai "prilaikė" technologijų vystytmąsi vos ne Senovės Graikijos lygmenyje/ Arda iš tikrųjų buvo numatyta Senovės Graikijos lygmenyje?
c) ???
O kam dabar lengva?
[img]http://img349.imageshack.us/img349/7331/thelordoftheringswm7.gif[/img]

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#2 Standartinė Laiqualasse » 05 Kov 2007, 01:23

Pagal vidinę Ardos istoriją, taip greičiausiai yra todėl, kad žmonės technologiją perėmė iš elfų, o šie iš valų; dvorfai - tiesiogiai iš Aulės. O Valinore buvo Aukso Amžius, taigi technologų nereikėjo. Vėliau, po nuopolio, elfai buvo per daug susirūpinę Ardos išsaugojimu, kad pateisintų kokių nors technologijų, sudėtingesnių už kalvystę, naudojimą.

Pagal išorinę istorija, IMHO, variantas b) yra arčiau teisybės, nei a).
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
Aiquen
Ardos bamba
PranešimaiCOLON 4087
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:35

#3 Standartinė Aiquen » 05 Kov 2007, 14:51

Manau, b) variantas tikrai arčiau teisybės. Nuo savęs pridėsiu variantą
c) JRRT, mano supratimu, turėjo itin griežtą ir aiškų suvokimą apie garbę, konkrečiu atveju- apie karinę garbę. Aukštas technologijų lygis anksčiau ar vėliau veda prie masinio naikinimo ginklų išradimo, o čia, pripažinkit, garbe jau nekvepia. Juk jau net Sarumano "bambioškė" buvo pavaizduota kaip būtent tokios- nesąžiningos- kovos pavyzdys. Kaip ir visi kiti įtaisai, sudėtingesni už lanką. Mislyju, kad savo sukurtame pasaulyje Tolkinas tiesiog negalėjo leisti tokios neteisybės.
Kind of makes you go crazy, you know. Whacko. Really out there, CUCKOO! You bring any apples?

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#4 Standartinė Indraja » 05 Kov 2007, 15:21

a) Tikėtina, kad nesijautė, bet vargu ar tai būtų priežastis kurti pasaulį be aukštesnių technologijų.
b) Taip, nemėgo ('infernal combustion' engine), ir dargi turėjo nemenką filosofinį paaiškinimą, kodėl. Pritariu kitiems, jog ši priežastis svarbesnė.
c) Mėgstame vertinti iš savo taško. Eregijono elfai galėtų nusistebėti, kad laikome save pažangiais, o nė menkiausio iš jų žiedelių neatkartotume. Mums magija ir mašinos smarkiai skiriasi, o JRRT pasaulio suvokime šie dalykai labai artimi.

Filosofinis nemėgimo pagrindas gražiai atskleistas laiške nr. 131 To Milton Waldman. Ten aiškinama, kaip susiję Mirtingumas, Nuopuolis ir Mašina. Trumpai tariant, viskas galiausiai
... will lead to the desire for Power, for making the will more quickly effective, – and so to the Machine (or Magic). By the last I intend all use of external plans or devices (apparatus) instead of development of the inherent inner powers or talents — or even the use of these talents with the corrupted motive of dominating: bulldozing the real world, or coercing other wills. The Machine is our more obvious modern form though more closely related to Magic than is usually recognised. ...
... The Enemy in successive forms is always 'naturally' concerned with sheer Domination, and so the Lord of magic and machines ...
... In the second stage, the days of Pride and Glory and grudging of the Ban ... The Númenóreans began the forging of arms and engines. ...
... at Eregion great work began – and the Elves came their nearest to falling to 'magic' and machinery. With the aid of Sauron's lore they made Rings of Power ...

JRRT prisipažįsta, kad žodį "magija" vartojo dviems skirtingiems dalykams - yra "mašininė" magija, bet yra ir meninė "magija":
But the Elves are there (in my tales) to demonstrate the difference. Their 'magic' is Art, delivered from many of its human limitations: more effortless, more quick, more complete (product, and vision in unflawed correspondence). And its object is Art not Power, sub-creation not domination and tyrannous re-forming of Creation.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
pavejui
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 93
UžsiregistravoCOLON 02 Vas 2007, 19:07
CONTACTCOLON

#5 Standartinė pavejui » 05 Kov 2007, 15:26

Tai vat ir man regis, kad JRRT labiau pripažino kovos "vyras prieš vyrą" ideologiją, nei masinio tvatijimo metodus ;)
Šiaip net žemūnai (dvorfai) - potencialiai labiausiai technologizuotina rasė - technologiškai nelabai išsivystę, apart kūjo nelabai ką tenaudoja. Todėl man juoką sukėlė Perumovo (tegu krenta jis amžiams į bedugnę, kur jo laukia Balrogas) paistalai apie požeminius žemūnų tunelius po Viduržeme ir kritimus kriokliais metaliniuose bumbuluose...
a propos: Netgi kovinė magija nelabai paplitusi, ji taikoma daugiau dvikovose tarp lygių: Gendfalfas vs Balrogas, Gendalfas vs Sarumanas
O kam dabar lengva?
[img]http://img349.imageshack.us/img349/7331/thelordoftheringswm7.gif[/img]

Vartotojo avataras
Toidas
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 95
UžsiregistravoCOLON 24 Lap 2006, 21:20

#6 Standartinė Toidas » 11 Kov 2007, 15:51

Labai įdomi diskusija. Manau, kaip ir visi, kad b)- tikriausias variantas. Juk nesijausdamas mechaniku Tolkinas galėjo sukurti ką nors savo, galbūt technine prasme net neįmanomo. Vien tuo, kad jam patiko mitai ir istorija, galima tvirtinti, kad jis nemėgo technologijų krušos. c)- beveik tas pats, kas b)- istorija ir mitai, jų užugdytas Tolkinas turbūt garbę suvokė kaip kovą vyras prieš vyrą. Įdomu, kaip JRRT reaguotų į šiuolaikinį kompiuterį? :D
[img]http://fantasy.vhost.lt/images/DwarfSlayervsBlackOrc_s.jpg[/img]

Vartotojo avataras
pavejui
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 93
UžsiregistravoCOLON 02 Vas 2007, 19:07
CONTACTCOLON

#7 Standartinė pavejui » 11 Kov 2007, 16:11

Toidas rašėColonĮdomu, kaip JRRT reaguotų į šiuolaikinį kompiuterį? :D
kirviu, kirviu per tą Palantyrą! :D
O kam dabar lengva?
[img]http://img349.imageshack.us/img349/7331/thelordoftheringswm7.gif[/img]

Vartotojo avataras
Toidas
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 95
UžsiregistravoCOLON 24 Lap 2006, 21:20

#8 Standartinė Toidas » 11 Kov 2007, 17:01

pavejui rašėColonkirviu, kirviu per tą Palantyrą! :D

Neteisingai padarytų- šito forumo neliktų!
[img]http://fantasy.vhost.lt/images/DwarfSlayervsBlackOrc_s.jpg[/img]

Vartotojo avataras
pavejui
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 93
UžsiregistravoCOLON 02 Vas 2007, 19:07
CONTACTCOLON

#9 Standartinė pavejui » 11 Kov 2007, 19:18

Toidas rašėColon
pavejui rašėColonkirviu, kirviu per tą Palantyrą! :D

Neteisingai padarytų- šito forumo neliktų!

Na jei jau nuo JRRT būtų priklausęs pasaulio vystymasis, tai riedėtume dabar link Senovės Graikijos ar Bizantijos laikų... ;)
O kam dabar lengva?
[img]http://img349.imageshack.us/img349/7331/thelordoftheringswm7.gif[/img]

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#10 Standartinė Laiqualasse » 11 Kov 2007, 21:02

pavejui rašėColonNa jei jau nuo JRRT būtų priklausęs pasaulio vystymasis, tai riedėtume dabar link Senovės Graikijos ar Bizantijos laikų... ;)


Gal ir prie tų laikų (nors greičiau senesnių), bet tikrai ne prie tų vietų. Graikai buvo gana netoli pramonės perversmo, tik nesugebėjo to padaryti, nes neturėjo vieningos valdžios. O Bizantija tai iš viso negarbingi buvo - graikų ugnį mūšiuose naudojo, kur tai matyta, a? ;)

Man atrodo, kad iš mūsų pasaulio istorinių periodų artimiausias JRRT aprašomiems yra keltų kultūra britų salose. Ta prasme, jis yra artimiausias periodas iš istoriškai dokumentuotų ne JRRT raštuose, nes Gondoro bei Nūmenoro dar niekas nepriklausomai neatrado ;)
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
pavejui
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 93
UžsiregistravoCOLON 02 Vas 2007, 19:07
CONTACTCOLON

#11 Standartinė pavejui » 11 Kov 2007, 21:46

Laiqualasse rašėColonMan atrodo, kad iš mūsų pasaulio istorinių periodų artimiausias JRRT aprašomiems yra keltų kultūra britų salose. Ta prasme, jis yra artimiausias periodas iš istoriškai dokumentuotų ne JRRT raštuose, nes Gondoro bei Nūmenoro dar niekas nepriklausomai neatrado ;)

Technologiškai keltų kultūra vistik buvo kaimo kultūra+viso gyvenimo druidizacija. Atmetus druidus su visa jų religija, liktų keltiškas kaimas su savo amatais ir žemės ūkiu. Šiaip Gondoras/Arnoras - tai praktiškai vieno miesto valstybės, kas rodytų kaimiškosios aplinkos palitimą (kažkas gi turi šerti miesto dykaduonius). Pelargiras, Torabadas ar Umbaras - uostamiesčiai, Bree - miesteliūkštis, apsuptas arimų.
O va keltiškasis technologijų variantas man patinka. Juolab, kad man Pilkapių gyventojai iškart asocijavosi su keltais/skitais :)
O kam dabar lengva?
[img]http://img349.imageshack.us/img349/7331/thelordoftheringswm7.gif[/img]

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#12 Standartinė Indraja » 30 Spa 2007, 00:05

Nekaltas sakinukas:
Akallabêth rašėColonFor with the aid and counsel of Sauron they multiplied their possessions, and they devised engines, and they built ever greater ships.

‚engine‘ pagal gerą žodyną LingvoU gali būti tiesiog „įrankis“ ar „įranga“, ar ne? Žiūrim, ką turim detalesniame Nūmenoro vaizdelyje.
HoME 5 Ch 1 Lost Road rašėColonOur ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks, and they sink not in calm or storm; but they are no longer fair to look upon. Our towers grow ever stronger and climb ever higher, but beauty they leave behind upon earth. We who have no foes are embattled with impregnable fortresses - and mostly on the West. Our arms are multiplied as if for an agelong war, and men are ceasing to give love or care to the making of other things for use or delight. But our shields are impenetrable, our swords cannot be withstood, our darts are like thunder and pass over leagues unerring.

Nebloga įranga... Variklius primenanti (ne irkluojami tie laivai plaukia be vėjo – ši jų savybė pateikiama kaip progreso rezultatas). O strėlės ar ietys tarsi griausmas, nenuklysdamos skrendančios lygas (tiksliai nežinau, bet turbūt kalba eitų apie keliolika-keliasdešimt km) irgi įdomiai atrodo. Bet kiečiausias gabalėlis – labai ankstyvas, dar nederantis prie vėlesnės Ardos kosmogonijos (nors jo smagiausias motyvas pateko ir dar į kiek vėlesnę versiją).
HoME 5 Ch 1 rašėColonThe old line of the lands remained as a plain of air upon which only the Gods could walk, and the Eldar who faded as Men usurped the sun. But many of the Numenorie could see it or faintly see it; and tried to devise ships to sail on it. But they achieved only ships that would sail in Wilwa or lower air. Whereas the Plain of the Gods cut through and traversed Ilmen [in] which even birds cannot fly, save the eagles and hawks of Manwe. But the fleets of the Numenorie sailed round the world; and Men took them for gods. Some were content that this should be so.

Duokit filmą, oi, norėjau pasakyti, detaliai įsivaizduotas Nūmenoras tikrai skiriasi nuo mums įprastų Ardos vaizdelių. Bet, aišku, didžiąja dalimi tai blogai, nes Sauronas kaltas.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Nimrodel
Žiedo nešėjas
PranešimaiCOLON 932
UžsiregistravoCOLON 12 Rgp 2007, 11:41
MiestasCOLON Pilaitė

#13 Standartinė Nimrodel » 06 Lap 2007, 20:58

Tolkieno pasaulis yta magija [sakykim]. Ar įmanoma suderinti magiją ir lanką? Galima. O ar įmanoma suderinti magiją ir kalašnikovą? Vargu. Juk neįmanoma, kad Ardoje elfas sargybinis stovėtu prie medžio, ir lauktų priešų su automatu? Juokingas vaizdas ar ne ;) ?
helou

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#14 Standartinė Laiqualasse » 06 Lap 2007, 21:16

Magiją ir kalašnikovą suderinti įmanoma, ir visai puikiai. Va kalašnikovą ir Ardos elfus - jau nelabai. Nemanau, kad Ardos žmonių įvykdytas pramonės perversmas atrodytų keistai.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
Nimrodel
Žiedo nešėjas
PranešimaiCOLON 932
UžsiregistravoCOLON 12 Rgp 2007, 11:41
MiestasCOLON Pilaitė

#15 Standartinė Nimrodel » 06 Lap 2007, 21:26

Gal ir taip, bet kai žmonės jau pripratę prie Tolkieno Ardos, tai ir šiuolaikiniai ginklai nedera. pvz, man tai sunku įsivaizduot tai, ką seniau aprašiau. Manau, daugumai iš Tolkienistų sunku matyti tokią ardą :D
helou

Vartotojo avataras
Sidabrinė Plunksna
Lietė Žiedą
PranešimaiCOLON 123
UžsiregistravoCOLON 04 Rgp 2006, 22:42
MiestasCOLON radiacine zona

#16 Standartinė Sidabrinė Plunksna » 07 Lap 2007, 16:49

Nimrodel rašėColon Manau, daugumai iš Tolkienistų sunku matyti tokią ardą

Gal ir sunku matyti, bet niekur nesidėsi - pažiūri pro langą ir matai :D

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#17 Standartinė Laiqualasse » 28 Sau 2010, 12:27

Ir kodėl neprisiminiau šitos gijos, kai perskaičiau "Viduržemės mokslą"?..

Taigi. Toje knygoje yra vienas skyrius apie technologijas ir technologinį progresą. Ten iškeliama mintis, kad bent jau elfų technologija buvo pažengusi tiek, kad jos tiesiog "nesimatė". T.y. jų technologija buvo gyvosios aplinkos keitimas pagal savo pageidavimus, bet kartu ir taip, kad pakeisti dalykai derėtų prie esamųjų. Ir daugiausiai tai būtų genetinės modifikacijos. Pvz. "švytėjimas nuo mėnulio" pasiekiamas į savo DNR įdėjus kažkiek jonvabalių genų; fletai/talamai - atitinkamai modifikuojant medžių genomus. Ir taip toliau.

Tokioms mintims nepritariu dėl dviejų priežasčių. Pirma - filosofinė: "Ewww, elfai gamtos vaikai, jie su ja šitaip nesielgtų!" Bet čia yra grynai subjektyvus šio pasaulio žmogaus požiūris, tad jį geriau pasilaikysiu sau. O kita priežastis - niekur lyg ir neminimi tarpiniai tos elfų technologijos variantai. Ta prasme nepasakojama, kaip jie mokėsi kažką sukurti, kaip jiems iš pradžių nesisekė, iš kur sužinojo apie genetiką ir t.t. Aišku, čia galima prisifantazuoti, kad, pvz., orkai yra toli gražu ne Morgoto išmislas, o nenusisekusių genetinių eksperimentų atliekos... :roll:
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Nilde
Dešimtmečio Gandalfas
PranešimaiCOLON 454
UžsiregistravoCOLON 06 Bal 2006, 12:55

#18 Standartinė Nilde » 03 Vas 2010, 20:54

Šita mintis labai įdomi, ir aš jai visai neprieštaraučiau.
Jei elfai jau tokie gamtos vaikai, juk jie tikrai nekirstų medžių ir neobliuotų lentų fletams statyti. O mokytis elfai tikrai mokėsi, ir pas pačius geriausius mokytojus - valas. Kodėl jie Valinore tik kalvyste turėjo užsiiminėti, juk Javana galėjo pamokyti šiek tiek genetikos... Vėliau noldos perteikė ten įgytas žinias Viduržemės elfams. Pilkieji elfai šį tą galėjo sužinoti iš Melianos.

Kuo neetiška genetinė modifikacija? Jei tokie pakeitimai duoda didelį pranašumą išlikimo prasme, gali būti stipriai pažeistas ekosistemos balansas. Beigi neaišku, kaip gali pakenkti modifikuotų maisto produktų vartojimas. O visa kita motulės gamtos neturėtų pykdyti.
“I have found it is the small everyday deeds of ordinary folk that keep the darkness at bay. Small acts of kindness and love.”
- Gandalf, The Hobbit

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#19 Standartinė Laiqualasse » 04 Vas 2010, 01:28

Na, mano prieštaravimas genetinėms modifikacijoms kyla labiau iš "šiopasaulinio" pasibjaurėjimo. Neabejoju, kad elfai tas genetines modifikacijas darytų ne tam, kad kryžmintų žuvis su pomidorais :)
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
Gedeonas
Mūvėjo Žiedą
PranešimaiCOLON 386
UžsiregistravoCOLON 12 Lie 2006, 10:28

#20 Standartinė Gedeonas » 26 Kov 2010, 11:27

Gera tema :thumbup: .

Šiaip man elfai labiau tapatinasi su labai technologiškai išsivysčiusia rase. Tačiau ne "pirk arba mirk" filosofija besivadovaujančia. Kuo skiriasi nuo mūsų nūdienos..
Skaitant tai ką turiu man labiau kyla mintys, kad jie itin labai pažengę genetikoje ir fizikoje. Tačiau greta mokslo vyrauja nuo mažumės stipriai vystomas atsakomybės jausmas viskam kas gyva. Sakyčiau greičiau jau "kurk, bet nesunaikink" principu. Taigi jei smarkiai vystomas ekologijos ir gamtos pusiausvyros supratimas ir prie to derinamasi, tai pilnai galima pateisint ir genetines modifikacijas, nes tai daroma visiškai suprantant kas vyksta ir kodėl, o ne "PADARĖM STEBUKLĄ. PIGIAI. SKUBĖKIT PIRKT" ...

Manyčiau, kad elfus Tolkinas bando rodyt kaip sektiną pavyzdį, kur turėtu krypt mūsų civilizacija. Ypač jei nori nesugriaut vienintelės savo žinioje turimos planetos.
Išėjau aš rasotais takeliais, gauruotom kojelėm mindamas lapus..

BUTTON_POST_REPLY