Klaidos knygoje

Heru i Million: J.R.R.Tolkien'o kūryba.
Žinutė
Autorius
Vartotojo avataras
Toidas
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 95
UžsiregistravoCOLON 24 Lap 2006, 21:20

Klaidos knygoje

#1 Standartinė Toidas » 02 Gru 2006, 12:37

:o Nustebau. Prieš kelias dienas pabaigiau pirmąją Lotr dalį, ir ten buvo nesutapimų.
Vienoje vietoje buvo užsimenama, kad iš Viduržemės žuvėdros išnykusios. O kai gale, išgąsdintas Boromiro, Frodas užsidėjo Žiedą, jis pamatė tolumoje jūrą, virš kurios skraidžiojo būriai žuvėdrų.
Kaip jums :?: :roll: Gal daugiau nesutapimų žinote :wink:
[img]http://fantasy.vhost.lt/images/DwarfSlayervsBlackOrc_s.jpg[/img]

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#2 Standartinė Indraja » 02 Gru 2006, 13:02

Aha, kaip gerai, kad yra "Search".

Vertimas rašėColonKai trijulė priartėjo prie medžių, patraukė pietys vėjas, ir auksinės lapijos šlamėjime Frodas išgirdo bangų šniokštimą, o užmerkęs akis išvydo smėlėtus krantus ir virš jūros plasnojančias žuvėdras, jau seniai išnykusias iš Viduržemio.


Vertimas rašėColonPietuose Anduinas krito nuo Rauroso, o toliau baltavo begalės žuvėdrų, sklandančių virš mėlynai žalios Jūros.


Oho, Toidai - tikrai nesugebėčiau taip šauniai pastebėti!

Hm, kur šuo pakastas? Kaip ten originale?

FotR rašėColonThey entered the circle of white trees. As they did so the South Wind blew upon Cerin Amroth and sighed among the branches. Frodo stood still, hearing far off great seas upon beaches that had long ago been washed away, and sea-birds crying whose race had perished from the earth.


FotR rašėColonSouthward he looked, and below his very feet the Great River curled like a toppling wave and plunged over the falls of Rauros into a foaming pit; a glimmering rainbow played upon the fume. And Ethir Anduin he saw, the mighty delta of the River, and myriads of sea-birds whirling like a white dust in the sun, and beneath them a green and silver sea, rippling in endless lines.

(Žr. į vertimą - tai bent gebėjimas konspektuoti!)

Taigi, ir ten, ir ten - žuvėdros, ir ten, ir ten - sea-birds. Tad reikia įsiskaityti į patį sakinį.

"virš jūros plasnojančias žuvėdras, jau seniai išnykusias iš Viduržemio"
"sea-birds crying whose race had perished from the earth."

Taigi, angliškai patikslinta - pažodžiui "jūrų paukščius, kurių padermė Žemėje išnyko". (Netgi ne Viduržemė turima omenyje - gražus vertimas galbūt būtų "nuo žemės paviršiaus" ar dar kaip nors). Bet mums svarbu, kad "jūros paukščiai" nėra konkreti rūšis (geras žodynas Lingvo sea-bird verčia būtent taip - морская птица). Todėl kažkuri jų padermė kuo puikiausiai galėjo išnykti, o kitos - likti. Lietuviškai sukonkretinta, duotas platokas, bet jau rūšinis pavadinimas, o pirmu atveju dar ir nepatikslinta. Vertimas šiuo atveju nėra klaidingas - galima įsivaizduoti, kad žuvėdrų gali būti įvairių, vienos išnyko, kitos - ne. Bet jis palieka skaitytojui galimybę suprasti ne taip, kai originalas "apsidraudžia" - reiškia, vertimas dar ne idealus.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
smeli
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 2162
UžsiregistravoCOLON 29 Kov 2004, 13:06
MiestasCOLON Vilnius

#3 Standartinė smeli » 04 Gru 2006, 11:03

Indraja, tavo paaiskinimas nieko vertas
ROTW - Return of The Warlord

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#4 Standartinė Indraja » 04 Gru 2006, 12:43

Bet užtai su citatomis :p

O kaip atrodo "vertas"? Ar toks:

Ne visos Viduržemės jūrinių paukščių rūšys buvo išnykusios. Deja, netikslus vertimas suteikia galimybę tokiu būdu suvokti tekstą.

(Beje, galėtum pats ir parašyt - ir man nereiktų, ir būtų vertas paaiškinimas).
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
smeli
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 2162
UžsiregistravoCOLON 29 Kov 2004, 13:06
MiestasCOLON Vilnius

#5 Standartinė smeli » 04 Gru 2006, 16:30

ok ok, Indrajos paaiskinimas is esmes teisingas

Frodo mate "zuvedras" kuriu jau nebera vidurzemeje

na o kitoje vietoje jie mate "zuvedras", kurios kaip matome vis dar tebera

imanoma kad ten abiejais atvejais buvo ne zuvedros, kaip ir imanoma jog abiejais atvejais ten buvo skirtingu rusiu zuvedros

esme paprasta, Tolkienas kaip istorikas, lingvistas, antropologas ir kitosk mokslininkas nieko neismane apie juriniu pauksciu rusis ir todel kad nesujklaidintu skaitytojo uzrase kad tai "juru pauksciai"

"seagull" - stai kur zuvedra, o ne "sea-bird"
ten is viso galejo kokie nors neroziniai flamingai buti, nes flamingai is principo yra balti, o rozine spalva jiems suteikia moliuskai kuriais jie maitinasi. Vidurzemeje moliuskai gai ir netureti rozinio pigmento, todel flamingai vidurzemeje yra balti :)
ROTW - Return of The Warlord

Vartotojo avataras
Toidas
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 95
UžsiregistravoCOLON 24 Lap 2006, 21:20

#6 Standartinė Toidas » 06 Gru 2006, 20:40

Smeli tu totaliai nusišnekėjai :lol:
O įdomu, gal Tolkinas vis dėl to tikarai paliko knygoje klaidų? Gal kas nors neatitikimų surado originalioje versijoje?
[img]http://fantasy.vhost.lt/images/DwarfSlayervsBlackOrc_s.jpg[/img]

Vartotojo avataras
smeli
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 2162
UžsiregistravoCOLON 29 Kov 2004, 13:06
MiestasCOLON Vilnius

#7 Standartinė smeli » 07 Gru 2006, 09:53

tai kad nenusisnekejau, ponas storas lineage2 dwarfe
ROTW - Return of The Warlord

Vartotojo avataras
Toma
Žiedo nešėjas
PranešimaiCOLON 758
UžsiregistravoCOLON 04 Geg 2004, 16:27

#8 Standartinė Toma » 12 Gru 2006, 23:23

Nežinau, ar tai galima vadinti klaida, bet skaitant the Fellowship of the Ring, sceną, kai Gandalfas pasakoja Frodui žiedo istoriją, į akis krito štai kas: "He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done." Kalbama apie Sauroną. Visi žinome, kokia efektinga buvo pabaiga, kai žiedas iš tikrųjų buvo sunaikintas. Todėl kyla klausimas, ar Sauronas tokios pabaigos nesitikėjo? Negalvojo, kad bus toks triokšt keberiokšt sunaikinus žiedą? Maždaug, blogai jaučiuosi, tai gal žiedas sunaikintas, o gal ir ne... Ar tai tik reiškia, kad Tolkinas daug vėliau sugalvojo, kaip viskas turės atrodyti, atėjus pabaigai?
Tai va, kamuojuosi dabar nežinioje :roll:

Vartotojo avataras
Tomas :P
Lietė Žiedą ++
PranešimaiCOLON 303
UžsiregistravoCOLON 07 Bal 2004, 11:51
MiestasCOLON Skeletų krantas

#9 Standartinė Tomas :P » 14 Gru 2006, 18:28

and sea-birds crying whose race had perished from the earth.

Čia galimas ir alternatyvus vertimas, pagal senają anglų kalbą, kurią mėgo Tolkinas

"...Ir žuvėdras, šaukiančias tuos, kurių rasė išnyko" (gal turimi mintį elfai, kurie susieti su žuvėdromis)

Aišku tai gana drasus aiškinimas, bet parodo, kad klaidą padarė ne profesorius, o vertėjas
Nekenčiu rasizmo ir elfų

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#10 Standartinė Indraja » 14 Gru 2006, 18:30

O tai crying čia rimtai gali reikšti calling? Gal turėtų būti dar bent koks nors prielinksnis?
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Maeglas
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 45
UžsiregistravoCOLON 07 Gru 2006, 03:29
MiestasCOLON Deepwood'as

#11 Standartinė Maeglas » 14 Gru 2006, 18:32

Ir ganėtinai logiškas paaiškinimas, nes vargu ar galima kalbant apie "sea-birds" vartoti žodį "race".

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#12 Standartinė Indraja » 14 Gru 2006, 18:38

Tai kad JRRT pasaulyje tuo metu lyg ir nebuvo išnykusių mąstančių būtybių padermių? O 'race' JRRT tekstuose neverstina žodžiu "rasė", ir tinka jūrų paukščiams ji kuo puikiausiai. "Race" gali reikšti "gentis, tauta, nacija, giminė, rūšis, gentis (biol.), rasė, padermė" (Lingvo U). "Rasė" yra 1. antrop. per žmonijos istoriją susiformavusi žmonių grupė, gyvenanti tam tikroje didelėje teritorijoje, bendros kilmės, bendrų paveldimų išorinių fizinių požymių (...)
2. zool. morfologiškai ir fiziologiškai vienodų organizmų (gyvūnų bei augalų) grupė, kuriai būdingi paveldimi bruožai, įgyti veikiant natūraliems veiksniams.
(TŽŽ).
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Tomas :P
Lietė Žiedą ++
PranešimaiCOLON 303
UžsiregistravoCOLON 07 Bal 2004, 11:51
MiestasCOLON Skeletų krantas

#13 Standartinė Tomas :P » 15 Gru 2006, 19:55

Reikia prisiminti, kuriais metais rašyta. Tai, kad žuvėdros - rasė tada buvo nepriimta
Nekenčiu rasizmo ir elfų

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#14 Standartinė Indraja » 15 Gru 2006, 20:04

Įdomus argumentas - labai sunku būtų rasti 50 m. senumo žodyną. (Nors nemanau, kad taip greitai terminas būtų pakeitęs reikšmę žuvėdrų prasme. Va atvirkščiai - kad lietuviškai "rasė" dabartinio jaunimo kalboje reiškia ir hobitus bei orkus - kas kita). Laimė, yra etimologinis. Nežinau, kuo tas M.Fr. razza "race, breed, lineage" netinka žuvėdroms (kurios originale nė ne žuvėdros, beje).
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Tomas :P
Lietė Žiedą ++
PranešimaiCOLON 303
UžsiregistravoCOLON 07 Bal 2004, 11:51
MiestasCOLON Skeletų krantas

#15 Standartinė Tomas :P » 19 Gru 2006, 14:33

Žuvėdros klykia į vakarus, kur yra net dvi išnykusios rasės - numeroniečiai ir vakarų elfai, kurie pamažu nyksta. Elfui išgirdus žuvėdros klyksmą kyla noras pasitraukti į vakarus (Legolasas). Pataisykite jei klystu
Nekenčiu rasizmo ir elfų

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#16 Standartinė Indraja » 19 Gru 2006, 15:01

Nu kaip smagu, kai toks pasiginčijimas vyksta į temą!

1. Taigi kad nė vieni, nė kiti neišnyko. Nūmenoriečiai kaip tokie gal ir išnykę, bet pabandykit pasakyti tai gondorėnams :p
2. Kas įdomiausia, pirmojoje citatoje minimas pietų vėjas, pripūtęs Frodui šių įspūdžių.
3. Taip, elfui noras kyla, bet ten aiškiai ir parašyta - 'cry of the gull', o ir ne apie elfus čia, apie hobitą.
4. Labiausiai manęs neįtikina gramatika. Yra: 'sea-birds crying whose race had perished from the earth'. Kad būtų kaip Tomas :P nori, manyčiau, turėtų būt 'sea-birds crying for those whose race had perished from the earth'
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Tomas :P
Lietė Žiedą ++
PranešimaiCOLON 303
UžsiregistravoCOLON 07 Bal 2004, 11:51
MiestasCOLON Skeletų krantas

#17 Standartinė Tomas :P » 23 Gru 2006, 18:17

Dabartinėje anglų kalboje tavo paaiškinimas visiškai tikslus. Bet Tolkinas su dabartine nelabai sutarė, jam labiau patiko senoji, kurioje taisyklės buvo gana skirtingos.

Dėl Išnykusių ir neišnykusių rasių - su tavo teiginiu galima ginčytis iki nukritimo, kaip ir apie balrogo sparnus, bet aš to nepradėsiu
Nekenčiu rasizmo ir elfų

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#18 Standartinė Indraja » 23 Gru 2006, 18:31

Taigi "senoji anglų" nereiškia, kad bet kuri konstrukcija gali reikšti bet ką. (Be to, jei jau kalbam tiksliai, jokia ten ne senoji - Old English yra toks į vokiečių nei į anglų panašesnis dalykas, pavartotas Rohano vardams ir vietovardžiams, ne pasakojimui). Taip, JRRT mėgo itin savitas gramatines veiksmažodžių formas, apylaisvę žodžių tvarką - bet bent jau mano pastebėti atvejai lengvai atpažįstami. Matosi, kad ten parašyta neįprastai, ir matosi, kas parašyta. Nelabai įsivaizduoju, ko pasiektų rašytojas, pavartodamas konstrukciją su jam vienam numanoma prasme, kuri visiškai sutampa su kita konstrukcija (ir todėl skaitytojo net nepastebima kaip stilistinė priemonė), aiškiai reiškiančia ką kita 8)

Tomu patikėsiu, jei jis suras "senoviško angliško" stiliaus citatą su tokiu "whose" pavartojimu ir su vienprasmiškai tokia - Tomo - reikšme :wink: Kokiame Šekspyre ar panašiai.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Tomas :P
Lietė Žiedą ++
PranešimaiCOLON 303
UžsiregistravoCOLON 07 Bal 2004, 11:51
MiestasCOLON Skeletų krantas

#19 Standartinė Tomas :P » 23 Gru 2006, 23:11

Gerai, sutinku, tu įrodei, kad knygoje yra neaiškumų, kad ir tie patys balrogo sparnai. Čia tik dar vienas atvejis iš tos serijos
Nekenčiu rasizmo ir elfų

Vartotojo avataras
Toidas
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 95
UžsiregistravoCOLON 24 Lap 2006, 21:20

#20 Standartinė Toidas » 29 Gru 2006, 11:11

Ar tai tik reiškia, kad Tolkinas daug vėliau sugalvojo, kaip viskas turės atrodyti, atėjus pabaigai?
Kiek aš suprantu, rašytojas negali turėti visos knygos vaizdo savo mintyse, ypač kai nuolat kyla naujų minčių. Galbūt, kai rašė tą skyrių, jis pabaigą įsivaizdavo visai kitaip, o vėliau jam gimė naujos, jo nuomone geresnės mintys, ir parašė dar kitaip. Galėjo pamiršti perrašyti tą senesnį skyrių. (Tikiuosi aiškiai pasakiau :oops: )
[img]http://fantasy.vhost.lt/images/DwarfSlayervsBlackOrc_s.jpg[/img]

BUTTON_POST_REPLY