Priesaika

Heru i Million: J.R.R.Tolkien'o kūryba.
BUTTON_POST_REPLY

Tolkinas apie Priesaiką kalba:

kaip apie neaktyvų objektą, tiesiog išraiškinga menine kalba
7
44%
kaip apie daugiau ar mažiau aktyvią esybę, darinį
9
56%
 
Viso balsųCOLON 16

Žinutė
Autorius
Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

Priesaika

#1 Standartinė Indraja » 03 Rgs 2006, 10:18

Nutariau nepasiduoti pagundai įdomiausius dalykus aptarinėti (tik) ne forume. Viena karštoka diskusija sudomino - o kaip tekstą supranta kiti? Prašyčiau pasakyti - kaip jūs supratote Feanoro ir jo sūnų Priesaikos apibūdinimui vartojamus žodžius? Pvz.
it shall pursue oathkeeper and oathbreaker to the world's end
Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue.
and the curse that came of the slaying at Alqualondë, and the oath of Fëanor, were ever at work
the Oath of Fëanor is again at work
Yet the oath of Fëanor and the evil deeds that it had wrought did injury to the design of Maedhros
the oath of the sons of Fëanor was waked again from sleep
Būsiu dėkinga už atsakymus :wink: Labai galvoti nereikia, paprastai vienaip ar kitaip žmonėms atrodo "savaime", be jokių apmąstymų. Tačiau, jei norėsite tą atrodymą pagrįsti pasaulio logika, citatomis - bus žavu!

"aktyvi esybė, darinys" būtent tai ir reiškia - kokią nors "energetinę" struktūrą, pokytį Pasaulio subtiliuosiuose sluoksniuose ar panašiai. "neaktyvus objektas" reiškia, kad žodžiai "veikia" ar "pabudo" reiškia, jog "vyksta / ėmė vykti Priesaikos davimo sąlygoti procesai", tačiau pati Priesaika tėra tuomet ištarti žodžiai, lydimi atitinkamo nusiteikimo ir t.t..
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Exon
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1883
UžsiregistravoCOLON 02 Kov 2004, 19:32
MiestasCOLON Vilnius
CONTACTCOLON

#2 Standartinė Exon » 04 Rgs 2006, 10:57

Aš noriu pagrįsti logika bei citatomis, todėl mano vertinimas užtruks 8) .
Mergaitė Gyvatė

[i]Of course it is happening inside your head, Harry, but why on earth should that mean that it is not real?[/i]

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#3 Standartinė Laiqualasse » 04 Rgs 2006, 16:09

Mano nuomonė visiškai nepagrįsta jokiomis citatomis, tiesiog elementarus "pojūtis", ir jis sako, jog Priesaika yra tik gražiai aprašyta, kaip ir daugelis kitų dalykų JRRT kūryboje. Kažkiek personifikacijos jis naudojo ne vien tik Priesaikai apibūdinti, taigi tai nepadaro jos kažkuo išskirtine. Taigi - Priesaika yra neaktyvus, tik gražiai aprašytas, dalykas.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#4 Standartinė Indraja » 04 Rgs 2006, 17:51

Savąją truputį tingiu versti. Esmė tokia - "keistų" reiškinių, neaiškių materialaus pasaulio lygmenų ten yra, bet nemačiau aprašytų dalykų, kurie atitiktų prie priesaikų ar kitų nematerialių dalykų "pririštas" "energijas" ar panašiai.* (O psichologija ten tokia, kaip ir pas mus, tad, jei čia galima pasiekti tokias būsenas vien jos dėka, tai turėtų būti galima ir ten.)

*hm, o kodėl jie ten man nepateikė kaip kontrargumento užkeikimų??? Bet juos ne bet kas gali vartoti.
Paskutinį kartą redagavo 1 Indraja. Iš viso redaguota 9 kartus.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

shlykshtukas
Žiedo nešėjas
PranešimaiCOLON 846
UžsiregistravoCOLON 04 Spa 2004, 11:19

#5 Standartinė shlykshtukas » 04 Rgs 2006, 19:06

Tsk tsk. Į forumą ginčytinų idėjų, vadinasi, nepaduodama? O paskum skundžiamasi, kad nieko protingo čia nevyksta? ;)

Dėl priesaikos...pirmiausia, tolimas šūvis dievui languosna: Tolkienas buvo įsitikinęs katalikas, o šiai religijai nebūdinga suteikti sielą dalykams, kylantiems ne iš Kūrėjo - kuo Feanoras, talentingas kalvis ir šiaip teisingas bičas, niekaip nebuvo. O dar Tolkienas mylėjo kalbą ir mėgo su ja žaisti, todėl ir tas priesaikos gyvumas man atrodo kaip kalbiniai žaidimai.

O ir šiaip nėra jo knygose aktyvių negyvų dalykų - na, jei neskaičiuosim Nazgūlų. Žiedas, tas buvo prisodrintas Saurono esencijos ir užtat atrodė 'protaujantis'; dar lyg Turino kardas su juo prieš mirtį pasikalbėjo, bet tuo momentu Turino smegenai buvo tiek pasimaišę, kad kalbantis kardas -- ne pats keisčiausias dalykas, kuris galėjo jam pasivaidenti. ;)

Už/prakeikimai...vienintelis, kurį gerai prisimenu, buvo Glaurungo, ir anas nustojo galiojęs kartu su slibinėko mirtim, todėl nežinau, ar taip jau tiktų jie į argumentus 'už'. Tas, kur apie The Witch King, man panašiau į pranašystę, tos veikia truputį kitaip.
[size=75]Mes, elfai, nesame rasistai, ir tenepamiršta šito žemesniosios rasės! [/size]
[img]http://img.photobucket.com/albums/v605/shlykshtukas/47.gif[/img]

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#6 Standartinė Indraja » 04 Rgs 2006, 19:10

Turiu omeny - kai Gandalfas ugnį įžiebė. Na bet - majas visgi.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

shlykshtukas
Žiedo nešėjas
PranešimaiCOLON 846
UžsiregistravoCOLON 04 Spa 2004, 11:19

#7 Standartinė shlykshtukas » 04 Rgs 2006, 19:14

Aaaa, tai čia iš serijos "Magic Missile" ir "Raise Undead". Tokių gyvumo net galvon neateitų svarstyt, bo taip išeitų, kad ir balso atpažinimo softas turi dvasią. ;)
[size=75]Mes, elfai, nesame rasistai, ir tenepamiršta šito žemesniosios rasės! [/size]
[img]http://img.photobucket.com/albums/v605/shlykshtukas/47.gif[/img]

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#8 Standartinė Indraja » 10 Gru 2006, 17:43

10 24
Kalba eina ne tiek apie gyvumą - apie struktūrą, buvimą atskiru (nors nesavarankišku) vienetu. Mažai dar "Montekristo" perskaičiau, bet kol kas labai atrodo, jog knygoje ten feanoringas su paprasta priesaika, o anime "Gankutsuou" - su štai tokia struktūrine (na, ten ji ir gyva, ir įdvasinta, bet esmė vis tiek ta).
<hr>
Ogi pasižiūrėjau į DidŽ - "priesaika" gali reikšti asmenį. T.y. sutuoktinį :lol: O kita reikšmė, deja, tik "iškilmingas, tvirtas pasižadėjimas ką vykdyti".

<hr>12 10

Taigi, vertimui dalykas itin naudingas, LJ greitai jį pamesiu ir neberasiu, o versti niekas laiko neturi, tad...
Exon rašėCOLONПолностью соглашусь с тем, что "(квази)сущности не следует приумножать без необходимости" :). ИМО, слова сами по себе обладают достаточной силой (см. пост выше). Касательно же употребляемых одушевлённых глаголов, вот что нашлось в текстах Силма и ВК:

But in time the knowledge of their oath unfulfilled returned to torment him and his brothers - ...осознание невыполненной клятвы возвратилось, чтобы терзать его...

the fear of treason was wakened - пробудился страх предательства

there was awakened in Aredhel a desire to see her own kin again - ...в Аредель проснулось желание вновь увидеть родичей

For Isildur's Bane shall waken - пробудится Проклятие Исилдура (ну тут-то ладно. Проклятие Исилдура - это совсем отдельная история...)

Dire deeds awake, dark is it eastward. - злодеяния пробудились...

In the hearts of the Exiles the yearning for the Sea was an unquiet never to be stilled; in the hearts of the Grey-elves it slumbered, but once awakened it could not be appeased - ...в сердцах сумеречных эльфов эта тоска усыплена, но будучи раз пробуждена...

Oath drives them - есть аналогичная конструкция need shall drive him.

Перевод - это отдельный вопрос. Тут уж нужны знания языка, на который переводишь. У англичан вообще есть тенденция использовать одушевлённые эпитеты и глаголы с неодущевлённом; знаю, что в русском дословное следование таким конструкциям нередко порицается.

По поводу других текстов - вот несколько цитат из Шекспира. Его стиль как раз достаточно архаичен, а с другой стороны, квазисущностями он определённо не увлекался. Я не перевожу, скажу только, что русские переводчики тщательно избегают одушевления, не знаю уж, то ли по идеологической причине, то ли строфы так уж сложились:

KING JOHN
And, my good friend, thy voluntary oath
Lives in this bosom, dearly cherished.

MUCH ADO ABOUT NOTHING
partly by his oaths, which
first possess'd them, partly by the dark night, which did deceive
them

KING HENRY THE EIGHTH
This makes bold mouths;
Tongues spit their duties out, and cold hearts freeze
Allegiance in them; their curses now
Live where their prayers did; and it's come to pass
This tractable obedience is a slave
To each incensed will.

KING LEAR
Will you, with those infirmities she owes,
Unfriended, new adopted to our hate,
Dow'r'd with our curse, and stranger'd with our oath,
Take her, or leave her?

KING RICHARD III
Can curses pierce the clouds and enter heaven?
Why then, give way, dull clouds, to my quick curses!
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

BUTTON_POST_REPLY