Ar Frodas pralaimėjo kovą?

Heru i Million: J.R.R.Tolkien'o kūryba.
Žinutė
Autorius
Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

Ar Frodas pralaimėjo kovą?

#1 Standartinė Starlin » 02 Sau 2005, 17:43

Kaip minėjau kitoje gijoje, neplanavau per vieną dieną atidaryti dviejų poleminių gijų dviems svarbiems klausimams, bet kadangi tikiuosi, jog Silmės gijoje "Kas buvo Žiedų valdovas" paliesta tema gali išsirutulioti į išsamesnę diskusiją, atidarau giją jau dabar.

Klausimas, ar Frodas iš tiesų vertas didvyrio vardo, ar jis nepralaimėjo kovos, ar iš tiesų jo quest - asmeninė quest - baigėsi sėkmingai - vienas iš opiausių ir todėl įdomiausių tolkinizme. Trumpai primenu, ką rašiau apie Shippey požiūrį:
Shippey išskiria du kertinius požiūrius į blogį. Pirmas, pavadintas boetiškuoju, nuo kažkokio šeštojo amžiaus graikų, regis, mąstytojo Boethiaus, kuris prieš mirties bausmės įvykdymą rašė apie pasaulį. Jo teigimu, blogio kaipo tokio nėra, blogis - tai gėrio nebuvimas. Todėl jeigu tu esi "blogas", paprasčiausiai nemoki kurti gėrio. Viskas priklauso nuo tavęs, tai tavo pasirinkimas, blogis - tavo valios padarinys. Antrasis požiūris - turbūt pažįstamas manichėjinis, t.y. kad pasaulis yra dviejų priešiškų pradų - gėrio ir blogio - kova. Abu pradai yra vienodai stiprūs ir nuolat tarpusavyje varžosi. Todėl šiuo atveju blogis tavyje yra išorinės jėgos poveikis, nuo tavęs nepriklausantis.

Shippey nuomone, Tolkienas nuolat balansuoja tarp, bando sulieti šiuos požiūrius. Tai ypač ryšku nagrinėjant valdžios temą (power). Niekur kitur to skaityti neteko, bet Shippey teigia, kad iki pasaulinių karų visuomenė visiškai kitaip suprato "blogos valdžios" sąvoką nei mes dabar. "Bloga" čia turiu omenyje "evil", t.y. netinkama, neteisinga. Iki pasaulinių karų buvo manoma, kad jeigu koks nors karalius blogas, naudojasi valdžia savo tikslams, tai jis buvo blogas jau iš pat pradžių, iš prigimties, o valdžios turėjimas tik atskleidė šį jo pasąmonės klodą. Po pasaulinių karų, ypač po diktatorių Hitlerio, Stalino pasirodymo, nuomonė radikaliai keitėsi. Žmonės pastebėjo, kad pati valdžia gali pakeisti žmogų. Tai yra, net ir geriausių siekių turintį valdovą valdžia gali sugadinti, "corrupt", paversti blogio įsikūnijimu. Akivaizdu, kad ŽV ši tema itin ryški (Gandalfo, Galadrijelės žodžiai). Šitaip blogis virsta jau išorine jėga. Kita vertus, Žiedas iš dalies ir išlaisvina, sustiprina slapčiausius siekius, kartais juos iškreipdamas. Tai dažnai nusakoma žodžiu "temptation" - gundymas. Kai gundoma, paprastai sakome, kad skatinama kažką padaryti, bet ar daryti, apsisprendžiame mes patys, taigi čia jau blogis būtų boetiškasis - vidinis apsisprendimas.

Įdomiai šių apmąstymų šviesoje nagrinėjama Sammath Naur scena. Galima manyti, kad Frodas pralaimėjo nelygią kovą, kad jis pasidavė vidiniams gundymams (juk jį veikia tas "addiction") ir pats apsisprendė pasilaikyti sau Žiedą. Kita vertus, Sammath Naur - tai jau absoliučios valdžios centras, valdžios, tos išorinės veikiančiosios jėgos konecentracijos vieta. Taigi Frodas nepralaimėjo, jis laikėsi iki galo, bet galų gale it koks Kamiu absurdo žmogus pripažįsta savo išdidų pralaimėjimą... Be to, jis sako (cituoju iš atminties) I do not choose to destroy it. Reikia įžvelgti skirtumą tarp šios frazės ir galėjusios būti I choose not to destroy it. Choose / not choose rodo daugiau manichėjinį požiūrį, t.y. kad Frodą veikė išorinė jėga, o choose to/ choose not to rodo jau asmeninį pasirinkimą. Būčiau linkusi į versiją, kad Frodo pralaimėjimas gretintinas su absurdiškuoju pralaimėjimu.
Angliškai būtina skirti klausimus was Frodo a failure ir was Frodo a moral failure. Pirmuoju klausimu atsakymas beveik visada būna "ne" - juk jis įvykdė Tarybos jam patikėtą misiją ir Žiedas, šiaip ar taip, pateko į Sammath Naur ir lavos upę. Antrojo klausimo suktumas glūdi žodyje "moral". Jeigu netinginte, peržvelkite šias gijas, išdėstančias problemą ir kai kuriuos požiūrius į ją:
http://forums.tolkienonline.com/viewtopic2.php?t=83392
http://forums.tolkienonline.com/viewtopic.php?t=54847 (atsiprašau, šita gija šiuo metu neveikia... bet vis tiek vis tikrinkit ;))

Taigi ar Frodas, Sammath Naur užsidėdamas Žiedą, parodė esąs silpnas? Ar iš tiesų, kaip Tolkinas sakė, tikrasis knygos herojus - Semas?

Vartotojo avataras
Ellorion
Žiedo nešėjas
PranešimaiCOLON 856
UžsiregistravoCOLON 06 Rgs 2004, 16:48
MiestasCOLON Krokuva

#2 Standartinė Ellorion » 02 Sau 2005, 19:06

man atrodo kad FRODAS pralaimėjo...
juk jis jį užsidėjo ir neatlaikė pagundų.
o Semas man visada krito į akis ...
Juk ir pačiam gale rašo apie jį..
o kaip aš suprantu dažniausiai knygą baigia aprašant tolesnius įvykius susijusius su pagrindiniu herojumi...

:roll:
[size=84][b]Žengiu žingsnį ir krentu į bedugnę, nors prieš porą sekundžių ten buvo Džomolungma.[/b][/size]

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#3 Standartinė Laiqualasse » 02 Sau 2005, 19:18

Permečiau akimis pasiūlytas nuorodas bei tavo komentarą apie Shippey knygą ir supratau, kad mano nuomonė nebus nauja. Tačiau vis tiek ją išsakysiu.

Turbūt gana akivaizdu, jog Frodo nelaikau tiesiog 'a failure'. Kaip Starlin pati rašė - jis juk įvykdė patikėtą misiją, o tikslas, kaip žinome, priemones pateisina, taigi įvairios nesėkmės kelyje nesumažina jo žygdarbio vertės.
Kita klausimo pusė, apie 'moral failure', tikrai nėra tokia akivaizdi ir vienpusiška. Vis dėlto laikausi nuomonės, jog ir šiame 'mūšio lauke' Frodas nepralaimėjo. Šią nuomonę galiu paremti keliais faktais, pasistengsiu nenukrypti į ilgus išvedžiojimus ir apipynimus:
pirma - net ir tokie, regis, stiprūs veikėjai, kaip Gandalfas ar Galadrijelė sako (neatsimenu tikslių citatų), kad Žiedas juos užvaldytų ir pajungtų savo valiai. Frodas, priešingai, Žiedą nešė nuo Grafystės iki pat Orodruino, ir iš dalies suklupo tik pačioje pabaigoje.
antra - Frodo suklupimas ir pasidavimas Žiedo valiai irgi yra abejotinas. Apie tai kalba Shippey, nurodydamas skirtumą tarp frazių 'I do not choose to destroy it' ir 'I choose not to destroy it'. Frodo ištarta pirmoji frazė nurodo, jog jis nepajėgia, neturi užtektinai jėgų (nežinia - fizinių ar moralinių), kad sunaikintų Žiedą. Antroji frazė sako, jog kalbėtojas ne tik kad nepajėgia sunaikinti Žiedo, bet to ir nenori padaryti, netgi nenori, kad jis būtų sunaikintas, nesvarbu, kieno rankomis. Tai, jog Frodas ištaria būtent pirmąją frazę, leidžia spėti (kartu ir gana pagrįstai teigti), jog jis nebuvo visiškai palaužtas Žiedo valios.
trečia - tai, jog Frodas užsideda Žiedą, dar neparodo, kad jis yra silpnas. Jis yra iškankintas. Čia gal šiek tiek kartojuosi, bet vėlgi - ar Gandalfą arba Galadrijelę kas nors laiko silpnais arba morališkai beviltiškais? O juk jie Žiedo įtakon būtų prasmegę daug greičiau, nei Frodas.

Žinau, jog šitos mintys ne kartą buvo sakytos kitur, bet pasakiau savo nuomonę :)
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
Warrior elf
Mūvėjo Žiedą
PranešimaiCOLON 481
UžsiregistravoCOLON 02 Bir 2004, 20:45
MiestasCOLON Havens...
CONTACTCOLON

#4 Standartinė Warrior elf » 02 Sau 2005, 19:24

Pritariu Laiquai ir manau, kad ir Semas būtų pabaigoje neatsilaikęs žiedo traukai. Žiedas buvo per daug galingas beveik visiems viduržemės gyventojams.
Life is better lived together.

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#5 Standartinė Starlin » 02 Sau 2005, 19:25

Sverbiausia ir yra išsakyti savo nuomonę, nors ji ir būtų išdiskutuota TORCe, Plazoj ar bet kur kitur. Norisi įtraukti Lietuvos tolkinistus į platesnį pasaulinį pamatinių tolkinizmo klausimų kontekstą.
Laiqualasse rašėCOLONnet ir tokie, regis, stiprūs veikėjai, kaip Gandalfas ar Galadrijelė sako (neatsimenu tikslių citatų), kad Žiedas juos užvaldytų ir pajungtų savo valiai. Frodas, priešingai, Žiedą nešė nuo Grafystės iki pat Orodruino, ir iš dalies suklupo tik pačioje pabaigoje.
Klausimas: kiek čia dėtas Frodas kaip asmenybė, kiek ypatingos hobitų savybės?

Vartotojo avataras
Warrior elf
Mūvėjo Žiedą
PranešimaiCOLON 481
UžsiregistravoCOLON 02 Bir 2004, 20:45
MiestasCOLON Havens...
CONTACTCOLON

#6 Standartinė Warrior elf » 02 Sau 2005, 19:32

Būtent juk ir Elrondas sakė, kad hobitai labai atsparūs. Tai jų visų bendras bruožas, todėl manau, kad bet kokiam hobitui duotas žiedas būtų tiek nukeliavęs ir vistiek jei tą žiedą jis būtų bent kartą užsidėjeęs jis tikrai jo nesunaikintų.
Life is better lived together.

Vartotojo avataras
Alatar
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1969
UžsiregistravoCOLON 09 Bal 2004, 10:36

#7 Standartinė Alatar » 02 Sau 2005, 19:36

mano nuomone(dabar neliesių Shipey svarstymų apie blogį ir gėrį,jų sampratos.
Kalbant apie Frodą,reikia kalbėti kaip apie lemties pirštą ir Gandalfo pasirinkimą. Būtent jis numatė daugybę dalykų,nuo išmintingo Semo pasirinkimo,iki susitikimo su Golumu. Kalbant ar Frodas laimėjo ar pralaimėjo reikia žvelgti iš plačios perspektyvos,o ne epizodais. tas epizodas Samnat Naure,kai Frodas užsimauna žiedą tuo metu yra tam tikras pralaimėjimas,tačiau Golumo pasirodymas juk viską pakeičia,ir tai nėra atsitiktinumas. tai yra grandinė,kurią išmintingieji(Gandalf) gali jei nenumatyti visą,tai bent jau svarbias jų dalis. kitaip sakant,tai yra lyderiai turintys ambicijų,jėgos,ryžto ir ateities perspektyvą. Pažvelkime į hobitų būdą. Nežinau ar vien tik Frodas(iš hobitų) galėjo ištverti tai,ką ištvėrė,bet akivaizdu,jog nei žmonės,nei dvarfai, nei elfai nebūtų taip toli nuėję. Kitaip sakant kelyje Frodas,kaip žiedo nešėjas yra geriausias pasirinkimas,dėl jo gyvybingumo(kaip žolė),neįtikėtino ryžto,drąsos.Tačiau vėlgi,jis nėra vienas...visa įvykių grandinė,nuo iškeliavimo iš Shyro,per Žiedo Draugijos nuotykius,galu gale sdemo,Golumo faktorius leistų spręsti,jog jis,tam tikrais sporto terminais tariant,yra geriausias regbio kamuolio nešėjas reikiamu metu aikštėje. Bet kuris kitas suklystų,sukluptu,pasuktų ne į tą šona(o regbyje juk kiek kombinacijų yra :!: ). Semas...semas irgi yra herojus,jis neša žiedą..tačiau negalima būtų teigti,jog būtent jis yra tikrasis herojus. Jo veiksmai yra papildantys gėrio linkme. Lygiai kaip ir frodą,ir tirkiausiai kaip ir bet kurį hobitą gundytų,žiedas jį gundė(Sodų karalystės,Semo-narsiojo vizijos) ir ankščiau ar vėliau būtų padarę tą patį ką ir Frodui.Tačiau būtų čia vargiai tinka,nes kaip minėjau,Gandalfas daug ką numatė-Žiedo nešėjo susitikimą su Frodu,bei kažkokia naudą iš to..taigi,koknkrečiai Samnat nauro scenos(Golumas vs Frodas) jis nenumatė,tačiau kažką jautė,kitaip būtų iškarto pasukęs į Mordorą vėl prisijungti prie žiedo nešėjų. Tačiau jis to nepadarė,nes tikėjo frodu(jei jam lemta nešti/turėti žiedą,tai greičiausiai ir lemta kažkam įvykti..o juk tikimės visuomet geriausio..). mano manymu tam tikra prasme tikėjo net ir gavęs Frodo šarvus iš to dantų nesivaliusio Mouth of Sauron. grandinėje negali būti "jeigu"..joje yra ir Semas ir Golumas ir visi likę. Frodo pralaimėjimas yra sąlyginis,mat tai nėra jo jėgoms(pažaboti Žiedą pačioje jo nukaldinimo vietoje,po išsekinančios kelionės).Galbūt kitas būtų ištvėręs ilgiau,tačiau Izildūro,kilnaus numenoriečio pvz. rodo,kokia yra žiedo galia,ir kaip svarbu yra atsidurti reikiamoje vietoje,reikiamu laiku,ir koks svarbus yra reikiamas įvykis(Golumo užpuolimas) reikiamu metu..viskas susiję,mano nuomone :?

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#8 Standartinė Starlin » 02 Sau 2005, 20:04

Taip... panašu, kad labai susisiejo su likimo tema. O "luck", "chance" ir panašū dalykai - itin keisti klausimai nagrinėjant Tolkiną (kaip tik apie tai TORCe prie "Hobito" chapter-by-chapter bandžiau užvesti kalbą). Bet doom ar chance, ar luck veda būtent prie a failure klausimo, dėl kurio savo nuomonę jau išsakiau. O moral failure? Frodas kaip asmenybė, ne kaip Žiedo Nešėjas, kuriam buvo patikėta konkreti misija? Alatar rašo, kad "Frodo pralaimėjimas yra sąlyginis, mat tai nėra jo jėgoms" ir yra teisus. Tai nėra jo jėgoms. Ar tai, kad jis laikėsi iki galo, ir paslydo tik pačioje pabaigoje, rodo asmeninį laimėjimą, ar tai vis tiek buvo nulemta minėtosios "grandinės" ir hobitų kaip padermės savybių?

Vartotojo avataras
Alatar
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1969
UžsiregistravoCOLON 09 Bal 2004, 10:36

#9 Standartinė Alatar » 02 Sau 2005, 20:16

Starlin rašėCOLON Ar tai, kad jis laikėsi iki galo, ir paslydo tik pačioje pabaigoje, rodo asmeninį laimėjimą, ar tai vis tiek buvo nulemta minėtosios "grandinės" ir hobitų kaip padermės savybių?
mano manymu tai nebuvo skirta kieno nors jėgoms išskyrus saurono,būtent todėl nei gandalfas,nei Galadrijelė nepaėmė žiedo,nors ir tam turėjo kuo puikiausias progas.Jyuo labiau,kad Frodas buvo pačiame samnat Naure,kuriame "visos kitos jėgos buvo pažabotos"...lemtis čia pasireiškia jau ne Frodo failure ar pan.,bet tame,jog atsirado Golumas,jog anksčiau buvo Semas,jog Aragornas vedė vakarų jėgas nukreipti saurono dėmesio..va tame yra grandinė..Frodo žiedo užsimovimas nebūtinai yra kažkoks likimo pirštas,mes to nežinome,tačiau mes žinome,jog Golumas buvo paliktas gyvas iki galo ne veltui,and that matters :wink:

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#10 Standartinė Starlin » 02 Sau 2005, 20:28

Taigi tu Frodą įsivaizduoji atsidūrusį įvairių aplinkybių sūkuryje, kuriame užsimaus/neužsimaus klausimas nebeturi jokios prasmės. Bet ar tai nėra esminis klausimas? T.y. Frodas pasakė "Žiedas mano" (kaip knygoj tiksliai, neprisimenu, be to, dar vis esu paveikta filmo, todėl gali būti iškraipymų), bet net jei ir nebūtų pasakęs "mano", o būtų tiesiog įmetęs, kaip jam ir buvo pavesta, į Lemties Žiotis, rezultatas būtų buvęs tas pats? Mano manymu, ne visai taip. Materialus rezultatas - taip: Žiedas išsilydė, pasaulis išgelbėtas. Vidinis rezultatas - ne: Frodo vėliau sako, kad "There is no real going back. Though I may come to the Shire, it will not seem the same; for I shall not be the same. I am wounded with knife, sting, a tooth, and a long burden. Where shall I find rest?" (Laisvas vertimas :Išties nėra grįžimo atgal. Nors sugrįščiau į Šyrą, viskas nebebus taip pat - nes aš toks pat nebebūsiu. Esu sužeistas peiliu, gyliu, dantimi ir ilga našta. Kur rasiu poilsį?). Frodo pasirinkimas užsimauti/neužsimauti yra jo gyvenimo faktas, kuris taip pat turėjo įtakos jo tolesnei būsenai. Tai buvo "ilgos naštos" pabaiga. Ir ta našta iš esmės jį įveikė.

Vartotojo avataras
Silme Nuquerna
Lietė Žiedą
PranešimaiCOLON 126
UžsiregistravoCOLON 09 Bir 2004, 23:50
MiestasCOLON Krepšinio sostinė

#11 Standartinė Silme Nuquerna » 02 Sau 2005, 20:38

Frodas buvo hobitas, todėl jis šitiek laiko galėjo atsilaikyti. Kodėl jis paslydo pabaigoj? Manau, todėl, kad jau buvo keletą kartų užsimovęs Žiedą ir Žiedas, nors ir nedaug, bet jį valdė. Tačiau jis teoriškai galėjo atsilaikyti. Juk jau buvo atsispyręs Žiedo gundymams kelis kartus. Kelis kartus jis rado savyje jėgų nusiimti Žiedą. Todėl keista, kad nerado jėgų neužsimauti jo. Arba...jei Frodas kelis kartus pasidavė Žiedo gundymui ir jį užsimovė, po to rado jėgų ir jį nusimovė, tai gali būti, kad galiausiai būtų savyje radęs jėgų, nusiėmęs Žiedą ir išmetęs jį į Likimo Žiotis. Gal Frodas ir nepralaimėjo... Gal tai ir nebuvo jo jėgoms...tačiau jis ne vieną kartą Žiedą nusiėmė. Jis galėjo atsispirti Žiedui. Nors ir labai sunkiai, bet galėjo.
=^..^=

Vartotojo avataras
Alatar
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1969
UžsiregistravoCOLON 09 Bal 2004, 10:36

#12 Standartinė Alatar » 02 Sau 2005, 20:47

bet net jei ir nebūtų pasakęs "mano", o būtų tiesiog įmetęs, kaip jam ir buvo pavesta, į Lemties Žiotis

mano manymu to iš esmės negalėjo įvykti,ir kaip jau minėjau ne dėl lemties,bet dėl paties žiedo ir jo galios. tai negalėjo įvykti nei su izildūru,nei su Gandalfu,nei su Galadrijele,nei su Frodu.Žiedas toje vietoje yra viršesnis už kitas jėgas,ir galbūt tik Valos sugebėtų tai padaryti,mat jie turi didesnės galios nei Sauronas..(ar net Morgotas,mat jį visgi nugalėjo..)
dėl frodo išsigelbėjimo tai tiesa,bet čia jau yra visai kitas dalykas.Tai,jog frodui po šios misijos nebėra vietos Viduržemėje,mano manymu yra metafora.tai senų kareivių grįžimas iš fronto į normalų pasaulį.Ne šiaip iš fronto,nes kariavo juk ne tik Frodas,bet ir tarkime Aragornas ir kiti..tačiau šis grįžimas į visuomenę yra kitoks..žmonės,išėję į frontą 1914 buvo visiškai kitokie 1918 grįžę.Lygiai tokia pat pasikeitusi buvo visuomenė,juo labiau,jog ji nepriemė karių,nesuprato jų. Karių žaizdos bene pirmą kartą tapo tokios ryškios be kraujo.Ne veltui yra Remarko "prarastoji karta". Frodą palietė žiedas.Tiek pats nešulys,išvargines jį psichologiškai,fiziškai,tiek jo atsikratymas. Tai lyg užkrėstos rankos amputavimas-atsikratai pajuodusios rankos,tačiau au nebegali gyventi kaip anksčiau,nes niekada nepaimsi kokio daikto savo pirštais,negalėsi pakelti rankos ir pan. Valinoras gal kiek išgydys žaizdas,nes tai au netas pasaulis,bet Viduržemėje yra pernelyg daug pasikeitimų,kaip ir pačioje žmonių visuomenė,kuri niekada nebus tokia,kokia buvo..

taisa:
Žiedui jis galėjo atsispirti,taip,tačiau tik ne toje vietoje ir tuo metu,kurioje jis jį visgi užsimovė.Jei visos kitos jėgos ten pažabotos,tai apie jokį atsispirimą negali būti nė kalbos.. :?

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#13 Standartinė Starlin » 02 Sau 2005, 20:53

Bet kodėl tuomet Semas nebuvo paveiktas impulso čiupti Žiedą? Kodėl jis nekovojo su Frodu dėl to? Jeigu tos jėgos tokios stiprios būtent Sammath Naur, taipgalėjo atsitikti ir nebūtų prireikę jokio Golumo. IMO Frodas nuėjo ištisą kelią link to paskutinio pasirinkimo užsimauti/neužsimauti. Semui to patirti neteko. Bet tai nėra priežastis atmesti galimybę, kad Žiedo traukai jis visada atsparus. Smygolas pajuto trauką iškart pamatęs Žiedą ir dėl to nužudė. Žiedas pasirinko Smygolą. Žiedas pasirinko Frodą. Bet jeigu Frodas toks stiprus, jeigu jis ne "moral failure", tai kodėl jis tam pasirinkimui pasidavė?

Vartotojo avataras
Warrior elf
Mūvėjo Žiedą
PranešimaiCOLON 481
UžsiregistravoCOLON 02 Bir 2004, 20:45
MiestasCOLON Havens...
CONTACTCOLON

#14 Standartinė Warrior elf » 02 Sau 2005, 21:01

Nemanau, kad žiedas pasirinko Frodą.Jis ir Bilbo nepasirinko, kai jis paliko Golumą jis ko gero norėjo patekt orkams.
Life is better lived together.

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#15 Standartinė Starlin » 02 Sau 2005, 21:04

Nesutinku. Knygoje ne kartą užsimenama, kad Žiedas turėjo savotišką valią ir pats rinkosio kelią, kuriuo turėtų grįžti pas šeimininką. Bilbas buvo vienintelė išeitis iš keblios situacijos po kalnu. Jeigu būtų norėjęs, Žiedas būtų nuslydęs jam nuo piršto, kai Bilbas buvo apsuptas goblinų prie rytinio išėjimo. O per Bilbą labai natūralus kelias iki Frodo. Be abejo, Žiedas nesitikėjo, kad viskas pasisuks šitaip :twisted: Manau, grandinėlė - tarsi Morgotą kausčiusios grandinės: simbolis Žiedo valios ir pasirinkimo laisvės suvaržymo...

Vartotojo avataras
Alatar
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1969
UžsiregistravoCOLON 09 Bal 2004, 10:36

#16 Standartinė Alatar » 02 Sau 2005, 21:08

O tu palygink,kiek žiedas išbuvo pas Golumą(ir kokį poveikį jam padarė),bei kiek laiko žiedą turėjo Semas. Tuomet palygink Semo santykį(ryšį) su Frodu,ir Golumo santykį su Frodu.Semas yra ištikimas,atsidavęs šeimininkui kaip tarnas ar ginklanešys+draugas,tuo tarpu Golumą veda tik nuolanki baimė ir žiedo priesakas(bei tamsi mintis kaip nors atimti žiedą kitu keliu,kaip Gylys jam nebus prieš kaklą)semo ištikimybė veikia stipriai,tačiau juk ir jį žiedas gundė bei slėgė,kad ir šiek tiek..jei Frodas su semu būtų(tarkime) nešę žieda nuo pat pradžių pasikeisdami,mano manymu ir taip aišku,jog samnat naure jie būtų susipešę(jei ne anksčiau)

to Warior Elf.
Žiedas Frodo nepasirinko,kaip ir Frodas jo nepasirinko,paprasčiausaii,kaip Gandalfas sakė,Frodui buvo lemta nešti žiedą,kaip ir Bilbui prieš tai..tam tikra prasme,tai trečia,kur kas aukštesnė jėga :?

woodberry
Žiedo nešėjas
PranešimaiCOLON 581
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 21:23
MiestasCOLON irštva
CONTACTCOLON

#17 Standartinė woodberry » 02 Sau 2005, 21:17

O aš manau, kad vis tik Frodo was a moral failure. Nesvarbu, kad mes atsižvelgsime į tai, jog užduotis neiveikiama (na, nebent kokiam Tomui Bombadilui...) , svarbu tai, jog jis vis dėlto užsidėjo žiedą, ir turi dėl ko graužtis. Jei jis būtų paprasčiausiai įmetęs žiedą, jis būtų buvęs nugalėtojas ir galėtų tuo didžiuotis.
"Siek neįmanomo ir paieksi maksimumą" (Napoelonas, atrodo) - Frodas tą maksimumą (savo) ir pasiekė, tačiau jei ne Golumas, jis būtų sužlugdęs misiją.

Vartotojo avataras
Alatar
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1969
UžsiregistravoCOLON 09 Bal 2004, 10:36

#18 Standartinė Alatar » 02 Sau 2005, 21:27

Hmz,tuomet čia yra prieštaravinmas Wood..kaip gali būti tiek moral failure,tiek pasiekęs savo maksimumą? :? Gandalfas žino,jog Frodas turi savo galių ribas..vien žiedo nugabenimas yra moral victory,juk Frodas yra Žiedo nešėjas, o ne žiedų naikintojasFrodo maksimumas yra jo galimybių maksimumas toje situacijoje,jis negali padaryti kitaip,nes papr. yra dalykai kurie negali įvykti(išskyrus tokius atvejus,kaip tarkime,Frodui galios stebūklingai įpučia nusileidęs Manvė ar pan.)Čia yra sumavimas:Frodo galimybių maksimumas+kitų veikėjų veiksmai+likimo pirštas=rezultatas= victory,t.y. būtent tai,ko ir siekta..Juk esmė yra ne ta,kas būtent tą žiedą ir kaip įmes,o ar išvis įmes.Per lemiamas rungtynes gynėjai gali suklysti,kaip ir vartininkas,tačiau dėl to niekas nesmerks įvartį įmušusio puolėjo.. :?

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#19 Standartinė Starlin » 02 Sau 2005, 21:29

Frodui - asmenininis maksimumas, tarkim, bet kitiems, žiūrint iš šono - nebūtinai. O žiūrinčių iš šono daugiau negu frodų.

Vartotojo avataras
smeli
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 2162
UžsiregistravoCOLON 29 Kov 2004, 13:06
MiestasCOLON Vilnius

#20 Standartinė smeli » 02 Sau 2005, 21:48

Frodo nepatyre "moral failure", nes jei butu patyres, butu jam galas

viskas paprasta - Semas ne viena karta norejo nuskriausti vargseli Shmygola, taciau Frodas ji uzstojo. Ir stai kai buvo visai vamzdec, Smygolas nusprende kad laikas veikti

Kiek pamenu ziedas buvo uzkeretas taip kad niekas nenoretu jo sunaikinti. Butent ziedo sunaikinimas grese Sauronui stipriais nemalonumais. O vietoje kur sunaikinimas itin aktualus - kerai buvo paciame pike.

Frodas nesprende moralines problemos, jis tiesiog kovojo su kerais.

Speju kad susilpnejus kerams, pvz Shire Frodas vel butu galejes nesioti sita zieda ant kaklo.
Nes jam nekilo ideju pasinaudoti ziedo galia kazka sunaikinti, o tik isgelbeti zieda norejo.
Jei butu pavyke Frodui iseiti is tos vietos o Sauronui jo nepriciupti tai turetume Golum2 nes Golum1 irgi juk hobitas
ROTW - Return of The Warlord

BUTTON_POST_REPLY