Rasizmas Viduržemėje

Heru i Million: J.R.R.Tolkien'o kūryba.
Žinutė
Autorius
Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

Re: Rasizmas Viduržemėje

#21 Standartinė Laiqualasse » 06 Sau 2013, 14:06

Buvo tokia elfė Antrajame amžiuje, va šita. UT kažkiek parašyta.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Egle
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 10
UžsiregistravoCOLON 12 Sau 2013, 04:43

Re: Rasizmas Viduržemėje

#22 Standartinė Egle » 12 Sau 2013, 05:37

Žmonės ir elfai yra Iluvataro vakai, kuriuos sukūrė jis pats be niekieno pagalbos ar įsikišimo. Tuo tarpu nykštukai sukurti vieno iš valarų (neatsimenu aš jų vardų, Tulkas?) ir Iluvataras gi net buvo dėl to pyktelėjęs ir prisakė, kad dėl to, jog ne jis (Iluvataras) sukūrė nykštukus, jie bus netobuli. Taip pat neaišku, kur keliauja nykštukai po mirties, mat elfai keliauja į Amaną, o žmonės - į Mandoso menes (čia aš taip verčiu Halls of Mandos). Nykštukai patys tiki, kad jie keliauja ten pat, kur žmonės, bet šiaip neaišku kaip ten iš tikrųjų yra.

Elfai vs. Nykštukai

Tai taip išeina, kad nykštukai yra atskira rūšis nuo žmonių ir elfų, griežtai teologiškai kalbant. Vis dėlto, tai, kad elfai ir nykštukai nesutaria galbūt yra ankstesnių konfliktų pasėkmė? Gi jie kariavo bent jau vieną kartą dėl silmarilų, be to ir jų interesai kardinaliai skirtingi. Elfams rūpi augalai ir medžiai, o nykštukams - metalai ir brangakmeniai.

Dėl tos cituotos vietos, kad elfai nykštukus iš pradžių medžiojo, tai kai aš skaičiau, supratau, kad elfai galvojo, jog nykštukai yra kažkokie orkai (iš toli gal nesimato, o nei vieni, nei kiti, gracija nepasižymi), už tai ir šaudė. Šiaip juk elfų pagrindinė savybė yra smalsumas, tad jei jie būtų pamatę kažką neregėto, jie būtų bandę išsiaiškinti, kas tai, o šiuo atveju - tiesiog nušovė, po to paklausė, kas čia toks? Neįtikėtina.

Žmonės vs. Elfai

Kaip jau ir buvo kažkieno pasakyta, kad elfai nesupranta mirtingumo ir jiems tai atrodo kažkokia tragedija, kai tuo tarpu žmonėms labiau pasisekė ko gero, nes jie po pasaulio pabaigos galės eit kurti kito pasaulio (tai yra, taps valarais ir majais/majarais, kad ir kaip lietuviškai reikėtų). Be to, elfams žmonės atrodo lengvai sugadinami, nes ir Numenorą reikėjo nunešt, ir Izilduras žiedo neišmetė, ir dar kiek visokių kiaulysčių... Sakyčiau, elfai ne nemėgsta žmonių, bet atsargiai žiūri. Mat tai, kas žmonėms atsitiko prieš daug kartų, elfams atsitiko, kai jie buvo šiek tiek, keletu tūkstanmečių, jaunesni.

Taip kad jokio rasizmo aš neįžvelgiu.

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

Re: Rasizmas Viduržemėje

#23 Standartinė Laiqualasse » 12 Sau 2013, 16:22

Kaip smagu skaityti tokius ilgus ir nuodugnius komentarus! Seniai tokių dalykų forume nebuvo :)

Iš esmės sutinku su tavo požiūriu, kad elfai nebuvo rasistai (bent jau ne ta prasme, kad kitas padermes laikė menkesnėmis būtybėmis; kitokiomis - taip, savaime suprantama, bet ne prastesnėmis). Tik keletas pastebėjimų: dvorfus sutvėrė Aulė, ne Tulkas; po mirties ir elfai, ir žmonės keliauja į Mandoso menes (kurios yra Amane), tik žmonės paskui iš jų iškeliauja už Ardos ribų, o elfai pasilieka; Antrojoje ainų muzikoje, kuria prasidės naujo pasaulio kūrimas, dalyvaus ir elfai, ir žmonės. Nebent tu ne tai turėjai omeny, rašydama apie "naujo pasaulio kūrimą"?
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Egle
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 10
UžsiregistravoCOLON 12 Sau 2013, 04:43

Re: Rasizmas Viduržemėje

#24 Standartinė Egle » 12 Sau 2013, 17:27

Nedalyvaus elfai, nebent Iluvataras persigalvos. Va citata:

Death is their fate, the gift of Iluvatar, which as Time wears even the Powers shall envy. But Melkor has cast his shadow upon it, and confounded it with darkness [...]. Yet of old the Valar declared to the Elves in Valinor that Men shall join in the Second Music of the Ainur; whereas Iluvatar has not revealed what he purposes for the Elves after the World's end and Melkor has not discovered it.


- The Silmarillion, J. R. R. Tolkien, Houghton Mifflin Company, 2004, p. 30.

(jei kas kitą leidimą turit, tai galit šitą rast kaip paskutinius sakinius pirmame Silmarilijono skyriuje "Of the Beginning of Days")

Dėl Tulko ir Aulės tai tikrai kad suklydau, bet aš tikrai tikrai jų vardų neatsimenu ir kas ten už ką atsakingi :)))

Be to, atrodo, kad žmonės ir elfai tikrai keliauja į Mandoso menes, bet po to elfai gali sugrįžti (???) ir matyt negrįžta į Viduržemę. Žmonės pasaulį ir Mandoso menes paliks tik po pasaulio pabaigos (bent aš taip supratau), nes kažkodėl Berenas ten buvo, kai Luðiena (taip, aš ką tik įvedžiau "ð" į lietuvių abėcėlę, kad nereikėtų lietuviškai rašyti "Lučjena", ar "Lutjena") ten nuvyko jo grąžinti pas gyvuosius.

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

Re: Rasizmas Viduržemėje

#25 Standartinė Laiqualasse » 12 Sau 2013, 18:02

Egle rašėCOLONNedalyvaus elfai, nebent Iluvataras persigalvos. Va citata:

Death is their fate, the gift of Iluvatar, which as Time wears even the Powers shall envy. But Melkor has cast his shadow upon it, and confounded it with darkness [...]. Yet of old the Valar declared to the Elves in Valinor that Men shall join in the Second Music of the Ainur; whereas Iluvatar has not revealed what he purposes for the Elves after the World's end and Melkor has not discovered it.


- The Silmarillion, J. R. R. Tolkien, Houghton Mifflin Company, 2004, p. 30.

(jei kas kitą leidimą turit, tai galit šitą rast kaip paskutinius sakinius pirmame Silmarilijono skyriuje "Of the Beginning of Days")
Buvau pamiršęs šitą citatą. Bet ir ją skaitant, galima ginčytis. Tai, kad Ilūvataras nepasakė, jog dalyvaus, dar nereiškia, kad nedalyvaus :)
Dėl Tulko ir Aulės tai tikrai kad suklydau, bet aš tikrai tikrai jų vardų neatsimenu ir kas ten už ką atsakingi :)))
Silmariljone labai daug vardų... Vien ko verti visi "tie iš F", paskui "tie iš M" ir taip toliau :D
Be to, atrodo, kad žmonės ir elfai tikrai keliauja į Mandoso menes, bet po to elfai gali sugrįžti (???) ir matyt negrįžta į Viduržemę. Žmonės pasaulį ir Mandoso menes paliks tik po pasaulio pabaigos (bent aš taip supratau), nes kažkodėl Berenas ten buvo, kai Luðiena (taip, aš ką tik įvedžiau "ð" į lietuvių abėcėlę, kad nereikėtų lietuviškai rašyti "Lučjena", ar "Lutjena") ten nuvyko jo grąžinti pas gyvuosius.
Elfai lygtai gali reinkarnuotis į naujus elfus ir taip grįžti į Viduržemę. Neatsimenu jokios citatos, bet kažkas apie Glorfindelį ir jo kilmę yra daug kur diskutuojama internetuose.

Berenas, jei neklystu, Mandoso menėse buvo todėl, kad pažadėjo Lūtjenai, jog lauks jos, ir kažkaip įtikino Mandosą, kad leistų jam ten pabūti ir palaukti. O paskui jie abu gražiai akytėmis pamirksėjo Mandosui, ir tas leido jiems grįžti į Viduržemę. Bendrai apie Mandoso menes truputį parašyta čia.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

Re: Rasizmas Viduržemėje

#26 Standartinė Indraja » 12 Sau 2013, 22:53

Kokia nuostabi raidė - tik šiuo atveju garsas duslusis, ne skardusis (tada būtų buvę dh), tai labiau tiktų θ

Dešimtajame History of Middle Earth tome Morgoth's Ring yra skyrius Athrabeth Finrod ah Andreth, labai rekomenduotinas visiems, ką domina elfų filosofija apie likimą po Ardos pabaigos. (Ten, beje, paminėta ir tai, jog elfai tiki, kad žmonių sielos po mirties eina į Mandosą, o po to iškeliauja pas Eru). Ten kalbama apie tai, jog Eru kaip Autorius visada laisvas, ir niekas tiksliai nežino, ką jis numatęs ateičiai. Ir išsakoma viltis - tiesiog viltis, estel, ne tikėjimasis, kad galbūt Perkurtojoje Ardoje elfai ir žmonės bus kartu
Finrod Felagund rašėCOLONI was thinking that by the Second Children we might have been delivered from death. For ever as we spoke of death being a division of the united, I thought in my heart of a death that is not so: but the ending together of both. For that is what lies before us, so far as our reason could see: the completion of Arda and its end, and therefore also of us children of Arda; the end when all the long lives of the Elves shall be wholly in the past.(14)
'And then suddenly I beheld as a vision Arda Remade; and there the Eldar completed but not ended could abide in the present for ever,(15) and there walk, maybe, with the Children of Men, their deliverers, and sing to them such songs as, even in the Bliss beyond bliss, should make the green valleys ring and the everlasting mountain-tops to throb like harps.'
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Egle
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 10
UžsiregistravoCOLON 12 Sau 2013, 04:43

Re: Rasizmas Viduržemėje

#27 Standartinė Egle » 13 Sau 2013, 03:28

Bliamba, į Tolkino pasaulį galima gilintis turbūt visą gyvenimą ir vis tiek nespėsi visko perprasti. Tai labai gerai :)

Taigi galima teigti, kad kaip ir nebuvo Viduržemėje rasizmo. Žmonės ir elfai yra lygūs (nors vieni kitiems pavydi). Elfai ir nykštukai kardinaliai skiriasi, dėl to ir priešprieša kyla (nors Gimlis ir Legolasas įrodo, kad galima vieniems iš kitų pasimokyti, o ne peikti viską, kas yra kitoniška), be to kai kas dar senų skriaudų pamiršti negali. Kaip anglai ir prancūzai tiesiog.

Vartotojo avataras
Gedeonas
Mūvėjo Žiedą
PranešimaiCOLON 386
UžsiregistravoCOLON 12 Lie 2006, 10:28

Re: Rasizmas Viduržemėje

#28 Standartinė Gedeonas » 13 Sau 2013, 04:06

Egle rašėCOLONBliamba, į Tolkino pasaulį galima gilintis turbūt visą gyvenimą ir vis tiek nespėsi visko perprasti. Tai labai gerai :)

Taigi galima teigti, kad kaip ir nebuvo Viduržemėje rasizmo. Žmonės ir elfai yra lygūs (nors vieni kitiems pavydi). Elfai ir nykštukai kardinaliai skiriasi, dėl to ir priešprieša kyla (nors Gimlis ir Legolasas įrodo, kad galima vieniems iš kitų pasimokyti, o ne peikti viską, kas yra kitoniška), be to kai kas dar senų skriaudų pamiršti negali. Kaip anglai ir prancūzai tiesiog.
Bravo :). Abiem atvejais puikiai pasakyta :).
Vat todėl visi ir galime vadintis bendrabepročiais, nes užsiėmimo šia tema, turime visam gyvenimui ir dar vaikams paliksim :).
Išėjau aš rasotais takeliais, gauruotom kojelėm mindamas lapus..

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

Re: Rasizmas Viduržemėje

#29 Standartinė Laiqualasse » 21 Sau 2013, 21:21

Labai teisingas (ta prasme, aš jam pritariu :D) požiūris į Tolkino kūrybos kaltinimą "rasizmu":
Dresden Codak rašėCOLONAny time Tolkien has south/eastern people as antagonists, it’s because they’ve been coerced by guys like Sauron (nor are non-white people the only cultures to be coerced). The association of Eastern/Southern people with Dark Lords is largely an unhappy circumstance of geography rather than some failing of character. Sam has a nice monologue in the Two Towers about how crappy it would be to live in those areas, since that’s where Sauron ran around uncontested for millennia and got to threaten them into fighting. Also, the heroes of Tolkien’s work are usually “white,” but only insofar as their skin is generally light colored. This is likely because the majority of the history covered takes place in the far north of the planet (especially in the 1st Age). All other “racial features” don’t correspond with any real-life ethnic group, except possibly Rohan, who are inspired by ancient Anglo-Saxons. In that case, though, it’s worth pointing out that the people of Rohan are considered inferior by most of the bigger civilizations like Numenor and Gondor.

Regarding “half-trolls,” I don’t know the quote, but nobody in Tolkien’s work describes southern or eastern people as “half-trolls.” There are half-trolls in RoTK, but they’re not referring to people. Sauron’s fighting force is very diverse in that army, including humans, orcs, trolls and others. Apparently Tolkien’s “half-trolls” were inspired by a mythological offspring of a human woman and an incubus. It’s also probably worth pointing out that when Tolkien uses the term “black skin” he only (and frequently) uses it to describe monsters like orcs, never human beings, as he literally means burnt black. He always describes what we would call “black people” as dark brown-skinned.

Personally, I don’t think Tolkien’s work is racist, but the perspective of the narrative is mostly Eurocentric/Ethnocentric because those are the characters who “wrote” it, and even then it’s not actually Europe or a specific real-world ethnicity. What I mean is that the stories are meant to be narrated by in-universe characters from a very narrow cultural perspective (usually Hobbits). There is never any objective narration in any of Tolkien’s work; there is always a biased narrator of events. You might call some of the perspectives racist, but I think it’s more accurate to think of them as medieval people trying to make sense of exotic cultures from Africa and Asia (the dark, mysterious orient in their eyes). This is also why Tolkien’s work doesn’t have much in the way of describing villains like Sauron; they’re the enemies, so the narrators don’t see or understand them! Tolkien was obsessed with philology, and to ignore the implications of that is to miss a big reason he even wrote any books to begin with. Tolkien wasn’t putting together a body of fiction as much as he was collecting “historical” writings to generate the backbone of the languages he created.

It’s also important to keep in mind that none of the races in Middle-Earth are meant to literally correspond with those in the modern world. Hobbits are inspired by the rural English, but modern English people aren’t descended from Hobbits, nor are brown-skinned people from Harad actually ancestors of modern people from North Africa. My point is that modern or historical allegories are rare, if ever, present in Tolkien’s writings. Tolkien hated allegory, and it would be poor critical analysis to search for deliberate real-world comparisons.

It is a complicated topic though, and much of it’s open to interpretation. For a more detailed analysis of racism in Tolkien’s work, I suggest reading this: http://tolkiengateway.net/wiki/Racism_i ... en’s_Works
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

BUTTON_POST_REPLY