Tolkien Lietuva

www.tolkien.lt
Dabar yra 14 Lap 2018, 01:02

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 29 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas
Autorius Žinutė
 Pranešimo tema: Rasizmas Viduržemėje
StandartinėParašytas: 23 Bir 2008, 20:59 
Atsijungęs
preciousss
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 28 Vas 2004, 12:48
Pranešimai: 7148
Miestas: London
Čia ne apie tai, ar Tolkienas easterlingus siejo su musulmonais...

Skaičiau CoH, ir pagalvojau, kad Saerosas - turbūt ryškiausiai Tolkieno aprašytas personažas rasistas. Saerosas atvirai niekina Tūriną už tai, kad šis yra žmogus.

Kaip manot, kokį pavidalą turėjo / galėjo turėti rasizmas Viduržemėje? Galima "rasę" čia suprasti ir kaip race, ir kaip kultūrinę grupę (kultūrinis rasizmas, jei taip galima pasakyt. Na, kad ir, tarkim, tų pačių haradiečių atžvilgiu iš gondorėnų pusės). Elfai-dvarfai... hobitai-žmonės (?)... elfai-žmonės ("Neleisiu už tavęs savo Lūtijenos!") Kur - tik šiaip stereotipai, kur - jau rasizmas? Gal pamodeliuojam galimas situacijas?


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 24 Bir 2008, 14:29 
Atsijungęs
Nazgūlė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 23 Kov 2004, 17:16
Pranešimai: 5119
Miestas: Reality: Extended Edition
O, reiks rasti tą šleivą ano forumo gimtadienio paskaitos apie elfų rasizmą juodraštį!
Kai ruošiau tą paskaitą, susidūriau su tokiu aspektu, kuris yra Tolkino aprašytame, bet ne mūsų stebimame pasaulyje: ten padermės ir netgi šiaip populiacijos (nūmenoriečiai pvz.) objektyviai skiriasi - ir biologiškai, ir "teologiškai". (Mūsų pasaulio biologiniai skirtumai tarp žmonių rasių yra beveik nepastebimi, lyginant su Tolkino dvarfų ir žmonių skirtumais, pvz). Tad kyla dar ir toks klausimas - o ar tokiu atveju rasizmas yra labiau "pateisinamas", nei pas mus?
Kultūrinis rasizmas ir ten, ir čia - tos pat rūšies reiškinys.

_________________
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 24 Bir 2008, 20:31 
Atsijungęs
preciousss
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 28 Vas 2004, 12:48
Pranešimai: 7148
Miestas: London
Na, aš nežinau, ar skirtumas tarp baltos ir juodos odos spalvos yra mažesnis nei ūgio ir plaukuotumo skirtumas tarp žmonių ir hobitų :roll: Čia jei jau kalbant apie išorinį biologinį skirtingumą (palikim genus ramybėj, žinau, kad "rasės" šiuo požiūriu nėra, bet paprasti pasauliečiai vertina pagal tai, ką mato savo akimis).


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 24 Bir 2008, 23:09 
Atsijungęs
Nazgūlė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 23 Kov 2004, 17:16
Pranešimai: 5119
Miestas: Reality: Extended Edition
Būtent tarp hobitų ir žmonių skirtumai palyginti nedideli - išoriškai kaip pas mus tarp rasių, giliau pažvelgus - vos didesni, o pagal "teologinį" (o kaip tą kompleksą iš buvimo Eru vaiku, mirtingumo, sielos nepriklausomybės nuo Ardos taisyklingai pavadinti?) aspektą visi jie yra kaip žmonės.

Va paskaitos išvados:
•Kai kurie elfai iš aukšto žiūrėjo į žmones, kai kurie nevengė rodyti, jog šių nemėgsta.
•Elfų kultūra darė įtaką žmonėms, tačiau elfai visų žmonių savaip perauklėti nesiekė.
•Daug elfų nepajėgė žiūrėti į žmones kaip į visiškai sau lygius, juos liūdino žmonių trapumas.

Elfai neišvengė puikybės, tačiau tik labai retai ji pasireikšdavo panieka. Požiūriai skyrėsi, buvo ir pasipūtėlių, ir itin vertinančių žmones. Aplinkybės buvo palankios būtent „rasistiniam“ požiūriui: pirma, žmonės ir elfai iš tikrųjų turėjo didesnių skirtumų nei dabartinės žmonijos grupės; antra, Morgotas nuosekliai stengėsi supriešinti dvi Ilūvataro vaikų genti. Manyčiau, jog tokiomis sąlygomis dabartiniai žmonės būtų tapę kur kas tikresniais rasistais nei buvo elfai. Tad šį terminą vartoti apibūdinti elfams Pirmajame Amžiuje galima tik itin atsargiai, tiksliau būtų sakyti „puikybė“ ar „panieka“.
Autorius elfų puikybę kitų padermių atžvilgiu smerkia: ją paskatinti siekia įsikūnijęs blogis – Morgotas, ji neigiamai charakterizuoja veikėjus ir neretai juos pražudo.

_________________
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 25 Bir 2008, 08:49 
Atsijungęs
Žiedo nešėjas
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 04 Spa 2004, 11:19
Pranešimai: 846
Viską, ką tu čia pasakei, galima pritaikyti ir realybei, pakeitus elfus į baltuosius, o žmones ir dvarfus į negrus, pvz. Rasizmas tai nėra vien neapykanta dėl kitokios odos spalvos, puikybė prieš kitokį - taip pat, o geranoriškas pranašumo jausmas IMO - pati šlykščiausia rasizmo atmaina. Taip kad nereikia smailiaausių rasistų teisinti savo tezėse - trapumas my ass, jei nežiūri į žmogų kaip į sau lygų, nėra svarbu, dėl ko būtent. O iš už tokio apologetiško "anyčiau, jog tokiomis sąlygomis dabartiniai žmonės būtų tapę kur kas tikresniais rasistais nei buvo elfai" teiginio nu akivaizdžiausiai kyšo subjektyvumo smailios ausys. :twisted:

Ir kaip visada, dėl visko kaltas Morgotas. :roll:

_________________
Mes, elfai, nesame rasistai, ir tenepamiršta šito žemesniosios rasės!
Paveikslėlis


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 25 Bir 2008, 16:40 
Atsijungęs
Nazgūlė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 23 Kov 2004, 17:16
Pranešimai: 5119
Miestas: Reality: Extended Edition
shlykshtukas rašė:
jei nežiūri į žmogų kaip į sau lygų, nėra svarbu, dėl ko būtent.
Na taip, tu su juo susipažinai, pašnekėjot porą kartų, tinkamą laiką ištaikę, norėtum dar susitikt, pasivaikščiot išeit - o jis jau numirė. Ir visi jie tokie.

Gerai jau, geriau rimčiau. Kaip turiu, taip dedu. Jei citatų šaltinis nenurodytas - tai Silmarillion. PM - berods Peoples of Middle Earth.

Elfai – rasistai?

Aptariamieji elfai – Dž.R.R.Tolkino (J.R.R. Tolkien) kūrinių veikėjai. Turbūt nė viena kita jo sukurta padermė nesukelia tiek aistrų. Vienas iš požiūrių: „Beje, kažkaip jūs čia tuos elfus vienapusiškai ir nusaldintai įsivaizduojate. Eiliukai, medeliai, gėlytės, paukščiukai čyru-vyru...nu tikras teletabių pasaulis, kai tuo tarpu buvo ir kraujo marios, ir rasizmas, ir genocidas“ (1). Genocidą primenantys elfų ir žmonių (dvarfų, hobitų) santykiai „Silmarillion“, „Hobite“ „Žiedų Valdove“ neminimi.Elfai naikino menkuosius dvarfus, bet tik tol, kol nesuprato, kas šie esą (2). Labiau aptarimo vertas rasizmas – „įsitikinimas, kad rasė yra pagrindinis veiksnys, apsprendžiantis žmogaus gabumus, kad tam tikra rasė yra viršesnė ir/arba kad su žmonėmis reikia elgtis priklausomai nuo jų rasinės kilmės“ (3). Šiuo požiūriu nagrinėsiu elfų ir žmonių santykius Pirmajame amžiuje. Terminą „rasė“ galima vartoti tik perkeltine prasme, nes šios grupės nėra vienos kilmės, turi rasėms per didelių biologinių skirtumų, joms skirti kitokie vaidmenys Pasaulio dramoje. Jas patogiau vadinti padermėmis, o apie rasizmą negalima kalbėti griežtai mums įprasta prasme – tačiau įmanoma nagrinėti santykius, požiūrius bei jų motyvus.
Autoriui geri elfų ir žmonių santykiai, patirties perėmimas, taip pat kelios ypatingos – tarppaderminės – santuokos yra siektini dalykai. Kūriniai apie Ardą yra vieno asmens sukurtos mitologijos dalis – jie pateikia alternatyvų, ne mokslinį ar religinį, pasaulio susiformavimo mechanizmą. Tolkino „istorijų teatras yra ši žemė, ta, kurioje dabar gyvename, tačiau istorinis laikotarpis – įsivaizduojamas“ (4). „Besikartojanti tema – mintis, kad žmonės (tokie, kokie jie yra dabar) turi elfų „kraujo“ ir paveldo, ir žmonių menas bei poezija didžiąja dalimi nuo jo priklauso ar yra jo paveikti. Tai iš tikrųjų tereiškia, jog mano „elfai“ tėra dalies žmogaus prigimties atvaizdas ar supratimas, – bet tai ne legendos kalbėsena“ (5). Elfai atstovauja „meniniam, estetiniam ir grynajam moksliniam Žmoniškosios prigimties aspektams, pakylėtiems į aukštesnį lygmenį, nei iš tikrųjų stebimas žmonėse“ (6). Dabartinis žmogus nėra tas pats, kaip tik atsiradęs žmogus Viduržemėje, ryšiai su elfais pagal Tolkino mitologiją svarbūs šiuolaikinio žmogaus gimimui.
Ir elfai, ir žmonės Ardoje – Dievo Kūrėjo, Ilūvataro, Vaikai, atitinkamai Pirmagimiai ir Sekėjai. „Silmarillion“ byloja, jog elfai žūsta, tačiau turi galimybę grįžti į kūniškąjį gyvenimą, o žmonės pasensta, miršta ir jų sielos visiškai palieka pasaulį (7). Tik atsiradus žmonėms „elfai ir žmonės buvo vienodo stoto ir kūno stiprumo, tačiau elfai buvo išmintingesni, nagingesni ir gražesni“ (8). Žmonėms pasaulis rodėsi priešiškas, jie nesuprato įkūnytų gamtos jėgų – Galybių (9). Žmonės atsirado tada, kai elfai jau turėjo gana sudėtingas kultūras. Taigi, skirtumai tikrai egzistavo, elfų laukė išbandymas: pasiduoti puikybei ar pagarbiai elgtis su jaunesniais broliais. Pirmąjį mėginimą elfai, galima manyti, atlaikė: pačioje savo padermės aušroje žmonės sutiko Tamsiuosius elfus, kurie susidraugavo su jais; žmonės tapo jų mokiniais (10) ir iš dalies perėmė jų kalbą (11).
Amano elfai apie žmones sužinojo dar prieš jų atsiradimą pirmiausia Melkoro, svarbiausiojo blogio įsikūnijmo „Silmarillion“ legendose, dėka. Melkoras melavo, kad elfai laikomi įkalinti Amane, jog žmonės galėtų užimti jų vietą Viduržemėje, nes valai – Galybės – maną lengviau suvaldysią šią trumpaamžę ir silpnesnę padermę (12). Melkoro-Morgoto tikslas vėliau buvo supriešinti žmones ir elfus, ir galiausiai jam tai pavyko (13). Tačiau kol kas jis tesiekė sukurstyti Amano elfų puikybę. Ir netgi didžiausias jo priešininkas Feanoras to nežinodamas atkartojo paskleistus melus (14). Valo Mandoso žodžiai, jog elfai Viduržemėje „išblės, taps apgailėtinais šešėliais prieš ateisiančią jaunesnę padermę“ (15) visa tai tarsi patvirtino. Taigi, šie elfai turėjo pakankamai priežasčių Viduržemėje pažvelgti į sutiktus žmones niekinamai ar priešiškai. Tačiau pirmojo į Belerijandą atkeliavusius žmones pastebėjusio noldo Finrodo širdį suvirpino meilė keistai tautai. Jis dalinosi su žmonėmis žiniomis ir neleido savęs klaidingai laikyti dievybe. Pirmasis žmonių žingsnis esą priklausomybėn nuo elfų: „jie pamilo jį ir paskelbė savo valdovu“ (16). „Pamilo“, ir paskelbė patys...
Netrukus į Belerijandą atvyko daugiau žmonių. Žalieji elfai nenorėjo, kad žmonės gyventų jų krašte. Priežastis – ne kita padermė, o juos įžeidžiantys papročiai: žmonės kirto medžius ir medžiojo žvėris (17). Visų noldų karalius juos pasveikino, ir ne vienas iš atvykėlių stojo tarnauti valdovams noldams (18). Prasidėjo elfų ir žmonių sąjungos laikai. Neretai apie ją kalbama vienpusiškai: žmonės vadinami valdovų elfų vasalais. Tačiau „Silmarillion“ ne rečiau vartojamas terminas „sąjungininkai“. Daugelį metų žmonės didvyriškai priešinosi Morgotui kartu su elfais. Tačiau Morgotas, kadaise bandęs nuteikti elfus prieš žmones, taip pat stengėsi nuteikti žmones prieš elfus. Ankstyvieji mėginimai ne itin pavyko (19), bet vėlesni buvo sėkmingi. Didžiulio mūšio baigtį nulėmė išdavikai žmonės, perėję į Priešo pusę. Jie buvo rytiečiai, skirtingai nei adanų gentims priklausę pirmieji elfų sąjungininkai. Po šio nutikimo elfai nebepasitikėjo kitais žmonėmis nei adanai – tai taip pat buvo palanku Morgotui (20).

Ne viena „Silmarillion“ sakmė skirta herojams žmonėms, kurių gyvenimai glaudžiai susiję su elfų karalijų likimais. Berenas ir Tuoras vedė elfų karalaites – tai ir buvo pirmosios iš mitologiniam audiniui itin svarbių santuokų; Tūrinui meilės reikalai švelniai tariant nenusisekė. Visose šiose istorijose yra pagrindiniam veikėjui priešiškų elfų. Dalis pastarųjų neigiamai žiūri būtent į žmones ir palieka ryškią žymę skaitytojo atmintyje, tapdami „elfo – rasisto“ prototipais (kartu su jau minėtu Morgoto melų paveiktu Feanoru). Tad panagrinėkime Tingolo, Saeroso ir Maeglino pažiūras.
Dorijato karalius Elu Tingolas į dukros Lūtijenos mylimąjį žmogų Bereną žiūrėjo iš aukšto. Tingolas „mirtingų žmonių net nepriimdavo tarnybon“ (21), Bereną – pristatytą kaip didžiavyrį – į akis vadino nelaimėliu, prastakilmiu mirtinguoju (pabrėžtinai kartodamas padermės pavadinimą) (22). Žmonių trumpaamžiškumas jam atrodė esąs menkinantis bruožas (23). Akivaizdu, jog Tingolui būdinga puikybė, susijusi ir su tuo, jog jis buvo vienas iš vyriausių savo padermės atstovų, o taip pat ir atvira panieka kitokiai padermei (24), beje, lėmusi jo žūtį nuo dvarfų rankų. Galime aptikti tokią elgseną sąlygojusių aplinkybių. Berenas tikrai „pasikėsino“ į neįkainojamą Tingolo kaip tėvo lobį. Žmonėms tik ėmus plisti po Belerijandą, noldų valdovai, išskyrus Finrodą, neatsiklausė Tingolo nuomonės; be to, Tingolą buvo aplankiusi negera nuojauta žmonių klausimu (25). Bet vargu ar tai „rasizmas“ griežta prasme. Tingolą nervino šiaurietiška ir nesklandi Bereno sindų kalba (26), ji jam nepatiko todėl, jog šiauriniai sindai kartais tapdavo Morgoto įrankiais, negana to, šią tarmę vartojo Feanoro sūnūs (27). Negalima pamiršti Tingolo bausmės noldams – kvenjos uždraudimo (28). Šie pavyzdžiai rodo, jog Tingolas nebuvo nusistatęs tik prieš kitas padermes – veikiau jam būdingas polinkis susidaryti neigiamą nuostatą bet kurios grupės atžvilgiu dėl dalies jos narių veiksmų. Autoriaus valia veikėją ištinka ir bausmė už puikybę (žūtis), ir „likimo ironija“ – juk būtent Dorijato karaliaus „kraujas“ per Lūtijeną įsilieja į pirmąją, mitologiškai itin reikšmingą, elfų ir žmonių sąjungą.
Nesėkmių kupiname Tūrino kelyje savo nelaimei pasipainiojęs Dorijato elfas Saerosas žmonių nemėgo ir juos vadino „nelaiminga paderme“ (29), o Tūriną erzino ir galiausiai įžeidė paminėdamas jo genties moteris (30). Saeroso požiūrį sąlygojo įvairios priežastys. Jis buvo nandas – Žaliasis elfas iš Osirijando, o Žalieji elfai, kaip minėta, nemėgo žmonių dėl jų elgsenos (31). Saerosas buvo Daerono draugas – o Daeronui buvo itin skaudi Lūtijenos meilė žmogui Berenui (32). Saerosą skatino ir paprastas pavydas (33).
Apie Maegliną težinome, jog jokių žmonių jis nemėgo – nemylėjo (34). Tikėtina, jog ir šios nuostatos sustiprintas pavydas (35) šį turbūt moraliniu požiūriu tamsiausią veikėją elfą pastūmėjo atlikti baisius dalykus.
Reikia pažymėti, jog „Silmarillion“ aptiktume daug daugiau elfų, kurie žmonėms buvo palankūs – siūlė ir sudarydavo karines sąjungas, draugavo su žmonėmis, įsimylėjo žmones.

Apžvelgėme padermių skirtumu paremtus neigiamo požiūrio į žmones atvejus. Tačiau kartais elfai „rasizmu“ kaltinami remiantis esą jiems būdinga žmonių, kaip menkesniųjų, globa, auklėjimu, švietimu. Pirmiausia derėtų prisiminti, kad pats autorius tokius kultūrinius mainus vertino teigiamai. Tačiau kol kas pamirškime, jog pagal mitologinį mechanizmą jie būtini atsirasti mūsų laikų žmogui. Elfai be abejo siekdavo perteikti savo žinias su jais bendraujantiems žmonėms, mokė juos savo kalbos, rašto. Adanai išmokdavo sindų kalbą, jų kalboje atsirado sindiškų skolinių. Tačiau nėra žinių, jog elfai būtų tyčia riboję žmonių kalbas (kaip pasielgė kvenjos, elfų kalbos, atžvilgiu). Beoro žmonės savąją kalbą visgi išlaikė (36); ją išmoko Lūtijena (37). Nėra duomenų, jog elfai būtų ėmęsi kokių nors priemonių, kad savo išmintį platintų tarp jos nepageidaujančių žmonių, neminimi jokie „misionieriški žygiai“. Elfai žmonių nė neieškojo, tai šie atkeliavo į Belerijandą ir ten tapo elfų sąjungininkais.
Tačiau galbūt žmonės galėjo nejaukiai jaustis netgi bendraudami su draugiškais ir neįkyriais elfais? Gal elfai, netgi su meile žvelgdami į žmones, neretai jautė gailestį ar nuostabą dėl šių kitoniškumo? Kai kurie iš vardų, kuriuos elfai davė žmonių giminei – Ligotieji, Mirtingieji, Užgrobėjai, Pašaliečiai, Patys Sau Prakeiksmas, Nevikrieji (38) leidžia spėti apie tokias mintis. Nemaža apie tarpusavio požiūrius sužinome iš žmonių moters Andretos ir Finrodo pašnekesio. Jinai skundėsi, jog žmonės elfams atrodo esą lyg vaikai, kuriuos galima mylėti, bet ir ne tokie vertingi padarai, į kuriuos galima žvelgti iš aukšto ir šypsotis, gailėtis ar stebėtis. Finrodas atsakė, jog daug elfų tikrai žiūri šitaip, tačiau ne visi, ir ne jis (39). Andretai atrodė, jog elfų nuomone elfai yra valdovai, o žmonės – prasčiokai; elfai – prakilnūs ir atsparūs pirmeiviai, o žmonės – vargani ir trumpaamžiai sekėjai (40) . Finrodui teko aiškinti, jog padermių skirtingumas elfų nedžiugina ir jų savimeilės neglosto (41). Andretos istorija ypač išryškina skaudžiąją elfų bei žmonių meilės pusę: jie galėjo įsimylėti vieni kitus, tačiau tik ypatingais atvejais tuokėsi – pirmiausia dėl to, jog elfai žinojo, kad sutuoktinių po mirties dėl skirtingų sielų likimų lauktų amžinas išsiskyrimas (42).

Galime padaryti tokias išvadas:
• Kai kurie elfai iš aukšto žiūrėjo į žmones, kai kurie nevengė rodyti, jog šių nemėgsta.
• Elfų kultūra darė įtaką žmonėms, tačiau elfai visų žmonių savaip perauklėti nesiekė.
• Daug elfų nepajėgė žiūrėti į žmones kaip į visiškai sau lygius, juos liūdino žmonių trapumas.

Elfai neišvengė puikybės, tačiau tik labai retai ji pasireikšdavo panieka. Požiūriai skyrėsi, buvo ir pasipūtėlių, ir itin vertinančių žmones. Aplinkybės buvo palankios būtent „rasistiniam“ požiūriui: pirma, žmonės ir elfai iš tikrųjų turėjo didesnių skirtumų nei dabartinės žmonijos grupės; antra, Morgotas nuosekliai stengėsi supriešinti dvi Ilūvataro vaikų genti. Manyčiau, jog tokiomis sąlygomis dabartiniai žmonės būtų tapę kur kas tikresniais rasistais nei buvo elfai. Tad šį terminą vartoti apibūdinti elfams Pirmajame Amžiuje galima tik itin atsargiai, tiksliau būtų sakyti „puikybė“ ar „panieka“.
Autorius elfų puikybę kitų padermių atžvilgiu smerkia: ją paskatinti siekia įsikūnijęs blogis – Morgotas, ji neigiamai charakterizuoja veikėjus ir neretai juos pražudo.

2007 03 30

1. „Tolkien Lietuva“, shlykshtukas spalio 22, 2004, 14:30
2. Before the Dwarves of Nogrod and Belegost came west over the mountains the Elves of Beleriand knew not what these others were, and they hunted them, and slew them; but afterwards they let them alone
3. Vikipedija
4. „The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary.” – 183 Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King
5. a recurrent theme is the idea that in Men (as they now are) there is a strand of 'blood' and inheritance, derived from the Elves, and that the art and poetry of Men is largely dependent on it, or modified by it. *Of course in reality this only means that my 'elves' are only a representation or an apprehension of a part of human nature, but that is not the legendary mode of talking. – 131 To Milton Waldman
6. Elves represent, as it were, the artistic, aesthetic, and purely scientific aspects of the Humane nature raised to a higher level than is actually seen in Men. – 181 To Michael Straight [drafts]
7. For the Elves die not till the world dies, unless they are slain or waste in grief (and to both these seeming deaths they are subject); neither does age subdue their strength, unless one grow weary of ten thousand centuries; and dying they are gathered to the halls of Mandos in Valinor, whence they may in time return. But the sons of Men die indeed, and leave the world
8. In those days Elves and Men were of like stature and strength of body, but the Elves had greater wisdom, and skill, and beauty.
9. and Men have feared the Valar, rather than loved them, and have not understood the purposes of the Powers, being at variance with them, and at strife with the world.
10. Yet it is told that ere long they met Dark Elves in many places, and were befriended by them; and Men became the companions and disciples in their childhood of these ancient folk, wanderers of the Elven-race who never set out upon the paths to Valinor
11. It is said also that these Men had long had dealings with the Dark Elves east of the mountains, and from them had learned much of their speech
12. now the whisper went among the Elves that Manwë held them captive, so that Men might come and supplant them in the kingdoms of Middle-earth, for the Valar saw that they might more easily sway this short-lived and weaker race, defrauding the Elves of the inheritance of Ilúvatar
13. In after days, when because of the triumph of Morgoth Elves and Men became estranged, as he most wished
14. he echoed the lies of Melkor, that the Valar had cozened them and would hold them captive so that Men might rule in Middle-earth. Many of the Eldar heard then for the first time of the Aftercomers.
15. shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after.
16. Long Felagund watched them, and love for them stirred in his heart ... Indeed they believed at first that Felagund was one of the Valar, of whom they had heard rumour that they dwelt far in the West; and this was (some say) the cause of their journeying. But Felagund dwelt among them and taught them true knowledge, and they loved him, and took him for their lord, and were ever after loyal to the house of Finarfin.
17. For we desire no strangers in this land to break the peace in which we live. And these folk are hewers of trees and hunters of beasts; therefore we are their unfriends, and if they will not depart we shall afflict them in all ways that we can.'
18. Fingolfin, as King of all the Noldor, sent messengers of welcome to them; and then many young and eager men of the Edain went away and took service with the kings and lords of the Eldar.
19. You have followed a fool-fire of the Elves to the end of the world! Which of you has seen the least of the Gods? Who has beheld the Dark King in the North? Those who seek the dominion of Middle-earth are the Eldar. Greedy for wealth they have delved in the earth for its secrets and have stirred to wrath the things that dwell beneath it, as they have ever done and ever shall. Let the Orcs have the realm that is theirs, and we will have ours. There is room in the world, if the Eldar will let us be!'
20. Great was the triumph of Morgoth, and his design was accomplished in a manner after his own heart; for Men took the lives of Men, and betrayed the Eldar, and fear and hatred were aroused among those that should have been united against him. From that day the hearts of the Elves were estranged from Men, save only those of the Three Houses of the Edain..
21. whereas mortal Men he did not even take into his service
22. unhappy mortal; baseborn mortal
23. Unhappy Men, children of little lords and brief kings
24. 'How do ye of uncouth race dare to demand aught of me, Elu Thingol, Lord of Beleriand, whose life began by the waters of Cuiviénen years uncounted ere the fathers of the stunted people awoke?'
25. It is said that in all these matters none save Finrod Felagund took counsel with King Thingol, and he was ill pleased, both for that reason, and because he was troubled by dreams concerning the coming of Men, ere ever the first tidings of them were heard.
26. He spoke Sindarin after a fashion (probably derived from North Sindarin); but his halting and dialectal use of it offended the ears of King Thingol. (PM)
27. He [Thingol] had small love for the Northern Sindar who had in regions near to Angband come under the dominion of Morgoth, and were accused of sometimes entering his service and providing him with spies. The Sindarin used by the Sons of Feanor also was of the Northern dialect; and they were hated in Doriath. (PM)
28. Never again in my ears shall be heard the tongue of those who slew my kin in Alqualondë! Nor in all my realm shall it be openly spoken, while my power endures. All the Sindar shall hear my command that they shall neither speak with the tongue of the Noldor nor answer to it. And all such as use it shall be held slayers of kin and betrayers of kin unrepentant.
29. he had no love for Men, and least of all for any kinsman of Beren Erchamion. "Is it not strange," said he, "that this land should be opened to yet another of this unhappy race? Did not the other do harm enough in Doriath?" (UT)
30. 'If the Men of Hithlum are so wild and fell, of what sort are the women of that land? Do they run like deer clad only in their hair?'
31. they were no friends to the Edain since their passage through Ossiriand and settlement in Estolad (UT)
32. He became a friend of Daeron the minstrel," for he also was skilled in song; and he had no love for Men, and least of all for any kinsman of Beren Erchamion. (UT)
33. He had long begrudged to Túrin the honour he received as Thingol's fosterson
34. he had no love for any of the kindred of Men
35. And Tuor remained in Gondolin ... the heart of Idril was turned to him, and his to her; and Maeglin's secret hatred grew ever greater, for he desired above all things to possess her, the only heir of the King of Gondolin.
36. The folk of Beor continued to speak their own tongue among themselves with fair purity, though many Sindarin words were borrowed and adapted by them. (PM)
37. Since I will never forsake thee, I must learn the speech of thy kin, and mine. (PM)
38. Engwar, the Sickly, and Fírimar, the Mortals; and they named them the Usurpers, the Strangers, and the Inscrutable, the Self-cursed, the Heavy-handed
39. but we are children to you also: to be loved a little maybe, and yet creatures of less worth, upon whom ye may look down from the height of your power and your knowledge, with a smile, or with pity, or with a shaking of heads.'
'Alas, you speak near the truth,' said Finrod. 'At least of many of my people; but not of all, and certainly not of me. (Athrabeth)
40. the Elves are the Elves, and Men are Men, and though they have a common Enemy, by whom both are injured, still the ordained interval remains between the lords and the humble, the firstcomers high and enduring, the followers lowly and of brief service. (Athrabeth)
41. If we are as we are, and ye are as we find you, that is not by any deed of ours, nor of our desire; and your sorrow does not rejoice us nor feed our pride. (Athrabeth)
42. 'Across the gulf that divides our kindreds!' said Andreth. 'Is there no bridge but mere words?' And then she wept again.
'There may be. For some. I do not know,' he said. 'The gulf, maybe, is between our fates rather, for else we are close akin, closer than any other creatures in the world. Yet perilous is it to cross a gulf set by doom; (Athrabeth)

_________________
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 25 Bir 2008, 17:04 
Atsijungęs
Žiedo nešėjas
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 12 Rgp 2007, 11:41
Pranešimai: 932
Miestas: Pilaitė
Čia kur sunumeruota - šaltiniai, iš kur imta medžiaga?

_________________
helou


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 25 Bir 2008, 17:09 
Atsijungęs
Nazgūlė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 23 Kov 2004, 17:16
Pranešimai: 5119
Miestas: Reality: Extended Edition
Citatos. Šaltiniai skliausteliuose. Tiesa, UT - Unfinished Tales, kaip įprastai.

_________________
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Bir 2008, 13:03 
Atsijungęs
Žiedo nešėjas
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 04 Spa 2004, 11:19
Pranešimai: 846
Ačiū, labai įdomi apžvalga, tik...nu, nežinau, gal čia mano pačios subjektyvumas pasireiškia, bet per daug užuojautos tam idiotui² Tingolui. Jau iš ko ko, bet iš sutvėrimo, kurio mezaljansas - jei elfo ir žmogaus sąjungą lygintume su, tarkim, ryšiu tarp gorilos ir gibono - būtų labiau kaip tarp gorilos ir žiuželinės bakterijos, galėtum tikėtis didesnės už vidutinę empatijos kitų rūšių ir tarprūšinių santuokų atžvilgiu.

Dėl (2), taip ir įsivaizduoju:

-O, kas gi čia toks?
-Velnias žino, pirmąkart matau.
-Tai užmušam?
-Aha!

Įdomus toks požiūris iš rasės, kurią tolkinistai-pūkuotukai laiko medelio anei musytės neskriaudžiančiais idealiais žaliaisiais. 8)


O vat Maeglinas mano požiūriu nelabai rasistas - jis nekentė visų vienodai. :mrgreen:

_________________
Mes, elfai, nesame rasistai, ir tenepamiršta šito žemesniosios rasės!
Paveikslėlis


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Bir 2008, 16:32 
Atsijungęs
Nazgūlė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 23 Kov 2004, 17:16
Pranešimai: 5119
Miestas: Reality: Extended Edition
Mhm, "The Lost Road" aprašo štai tokį Saurono kurstomų nūmenoriečių požiūrį į elfus:

JRRT rašė:
'Why dost thou mock me?' said the boy. 'Thou knowest I am dark, and smaller than most others of my year. And that is a trouble to me. I stand barely to the shoulder of Almariel, whose hair is of shining gold, and she is a maiden, and of my own age. We hold that we are of the blood of kings, but I tell thee thy friends' sons make a jest of me and call me Terendul - slender and dark; and they say I have Eressean blood, or that I am half-Noldo. And that is not said with love in these days. It is but a step from being called half a Gnome to being called Godfearing; and that is dangerous.'

Lyg ir ne grynasis rasizmas, nes panašumas į elfą nėra pats blogiausias dalykas užkabinėtojams, tačiau - charakteringas fizinių požymių ieškojimas, kilmės siejimas su ideologiniu pavojingumu.

_________________
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Bir 2008, 17:03 
Atsijungęs
Žiedo nešėjas
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 04 Spa 2004, 11:19
Pranešimai: 846
Visiškai nieko keisto, prisimenant, kieno DNR raizgosi juodųjų Nū genuose...ar atvirkščiai ten? :sm5:

_________________
Mes, elfai, nesame rasistai, ir tenepamiršta šito žemesniosios rasės!
Paveikslėlis


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Bir 2008, 19:18 
Atsijungęs
Nazgūlė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 23 Kov 2004, 17:16
Pranešimai: 5119
Miestas: Reality: Extended Edition
Toli gražu ne visų jų. Čia kaip tik šaipėsi iš tokio, kuris turi Tingolo genų :)

_________________
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Bir 2008, 22:49 
Atsijungęs
preciousss
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 28 Vas 2004, 12:48
Pranešimai: 7148
Miestas: London
Ačiū už paskaitymą. Šiaip manau, kad jei kalbam apie rasizmą, galbūt net naudingiau nagrinėti ne elfų ir žmonių, o elfų ir dvarfų santykius? Arba ir tą, ir tą. Aha, Saerosas, kaip sakiau, pakankamai ryškus pavyzdys (beje, CoH, man regis, daugiau parašyta apie jį nei UT... o gal ir ne).

Vis tik reikėtų geriau susitarti, kas yra rasizmas. Tikrai negaliu nieko šiuo klausimu pasakyti :roll: Bet akivaizdu, kad reikalas slidus. Pvz. dėl žmonių vasalystės, kalbos perėmimo - tokie reiškiniai gali būti vadinami tiesiog kultūrine asimiliacija (akultūracija), kuri vyksta dėl daugybės priežasčių, ir rasizmas anaiptol ne visada yra būtina jos pasekmė (kaip įsivaizduoju; tačiau gali būti vienas iš akultūraciją lydinčių reiškinių). Bijau, kad kalbėdama apie vasalystę ir t.t. beveik linksti asimiliacijos faktą paversti "kokybiškai įkrautu" argumentu apie rasizmą - kuris šiuo atveju galbūt tėra lydintis reiškinys.

O dėl to, ar skirtumai tarp elfų ir žmonių bei tarp žmonių grupių realybėje didesni ar mažesni - neteigčiau taip drąsiai. Parodyk kokiam XIX a. vidurio britui Polinezijos salų kanibalų gentelę ir išmatuok skirtumą tarp šių dviejų susiduriančių kultūrinių darinių... Viskas reliatyvu.

Bet tikrai, gana apie elfus, visi apie juos šneka. Pamodeliuokim, sakau. Tarkime, hobitai ir dvarfai? O kodėl troliai ar milžinai už kitus blogesni? :roll:


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Bir 2008, 01:58 
Atsijungęs
Lietė Žiedą
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 02 Lie 2007, 22:17
Pranešimai: 113
Miestas: Pelargiras, Sirith'o ir Anduin'o santaka
įdomi diskusija vystosi. tik va būtent, kol nenutarta, kas gi yra tas "rasizmas" JRRT kūrybos aspektu, ir diskusija kiek nestabili gaunasi ;)
labai puiki Indrajos apžvalga, iš kur galima kabint faktus pilnu šaukštu.
kalbant apie rasizmą klasikiniu aspektu, tai rasės yra nelygios tarpusavyje, tačiau galimas (nors absoliučiai nepageidaujamas) tarprasinis lytinis ryšys ir vaisingi palikuonys (viena rūšis!), o va tarprūšinis ryšys yra dirbtinis ir paikuonys nevaisingi (pvz., mulai ir asilėnai). kiek žinau, elfai ir žmonės tikrai poravosi ir susilaukdavo vaisingų palikuonių, o va apie kitus ryšius (tipo elfai-orkai, žmonės-orkai ir t.t.) ir jų pasekmes JRRT kukliai nutyli (hobitai yra kiek ypatinga žmonių atmaina).
tad elfų rasizmas bent jau žmonių atžvilgiu pakankamai klasikinis - prisiminkime kokio XVIa. europiečių susitikimą su akmens amžiuje tebegyvenančiais Š.Amerikos indėnais - kur nesijausi žymiai pranašesnis? juolab, kad tiek JRRT žmonės, tiek indėnai greit perėmė aukštesnės kultūros technologijas, tačiau išlaikė kultūrinius skirtumus (ar atsilikimą rasistiniu supratimu). o prisiminus XXa. rasistines teorijas, matosi akivaizdus dalies elfų tiek rasistinis, tiek patriarchalinis požiūris į kitas padermes. nors jiems ir dvorfai, ir entai galėjo duoti forų kai kuriose srityse ;)

_________________
gyvenimas - ne tai, ko tu nori, o tai, ką tu gali
http://www.grumlinas.lt/?cat=13 - šiek tiek Tolkinizmo


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Rasizmas Viduržemėje
StandartinėParašytas: 03 Sau 2013, 18:14 
Atsijungęs
Girdėjo apie Žiedą

Užsiregistravo: 17 Gru 2012, 09:21
Pranešimai: 14
Aš tais iš vis manyčiau, kad Žmonės, Elfai, Dwarfai net ne atskiros rasės (kaip kad žemės žmonės skirstomos į rases pagal odos spalvą ir panašiai.) Tai atskiros gyvybės formos. Na Dwarfas nuo Elfo skiriasi panašiai kaip dramblys nuo leopardo, savo išvaizda, gyvenimo trukme, gyvenimo aplinka, mityba ir tt.. ir panašiai.
Ardoje tiesiog tų "...sapiens" gavosi daugiau nei žemėje.

Tad negalima kalbėti apie rasiamą tarp skirtingų "gyvybės formų". Kaip ir žmonės nediskriminuoja tarkim šimpanzių žemėje, tiesiog jas nukonkuravo kžkadaise ir tiek.

toliau jau patys Žmonės (tarkim) rūšies viduje gali būt skirstomi į rases (Numeroniečiai, Haradiečiai, Gondorėnai ir tt... )


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Rasizmas Viduržemėje
StandartinėParašytas: 03 Sau 2013, 18:17 
Atsijungęs
Melkoras Morgotas Metraštininkas
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 23 Kov 2004, 18:22
Pranešimai: 8362
Miestas: negyvenu, tai žalingas įprotis
Elfai su žmonėmis tai kaip ir viena rūšis, nes galėjo susilaukti vaisingų palikuonių :)

Dvarfai taip, greičiausiai atskiri.

_________________
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Rasizmas Viduržemėje
StandartinėParašytas: 03 Sau 2013, 18:54 
Atsijungęs
Girdėjo apie Žiedą

Užsiregistravo: 17 Gru 2012, 09:21
Pranešimai: 14
Na žinoma nereikia taip visko suvesti paraleliai mūsų žemės pasaulio tvarkai.

Vistik kad vieni mirtingi, kiti ne, bei įvairios aiškiariagystės ir panašios galimybės padaro Žmones ir Elfus gan tolimais vienus kitiems (nepaisant gan artimos išvaizdos). Jei elfai nemirtingi, jų organizmas greičiausiai veikia kiek kitokiais principais nei žmogaus. Tad aš vistik lieku prie to kad tai atskiros rūšys su tam tikrais panašumais.


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Rasizmas Viduržemėje
StandartinėParašytas: 05 Sau 2013, 16:44 
Atsijungęs
Lietė Žiedą
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 24 Bir 2011, 21:37
Pranešimai: 127
Miestas: Vilnius
Vertinant grynai techniškai, tai jei gali turėt vaisingų palikuonių = ta pati biologinė rūšis. Bet reikia atkreipt dėmesį, kad puselfiai tokie kaip Elrondas galėjo *pasirinkti* kuo bus. O elfės susimetusios su mirtingaisiais turėjo atsisakyt nemirtingumo. Ar taip ne visais atvejais atsitikdavo? Gal kas nors tiksliau gali pasakyt. Vienaip ar kitaip, man atrodo, kad elfų nemirtingumas yra sąlygotas ne fizinių skirtumų, o dvasinių. Siela kitokia, ar pan.
Beje, jei žmonės ir hobitai - viena rūšis, tai elfai su hobitais irgi gali kryžmintis, jo? :D

_________________

Aethe, near my heart.
Without vanity, the ribbon.
Without duty, the wind.
Without blood, the victory.


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Rasizmas Viduržemėje
StandartinėParašytas: 06 Sau 2013, 01:36 
Atsijungęs
Nazgūlė
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 23 Kov 2004, 17:16
Pranešimai: 5119
Miestas: Reality: Extended Edition
Lūtijena atsisakė nemirtingumo, Tuorą priėmė į elfus (po vienintelį tokį perėjimą per visą istoriją), Mitrelasa pabėgo, Arvena visgi buvo puselfė ir galėjo rinktis.

Elfai su hobitais - yra tokia hobitų legenda, kad Tūkų protėvis turėjo "fairy wife" #-o

O šiaip taip, pagrindinis skirtumas - kur eina siela po mirties. Žmonių sielos neprirakintos prie pasaulio ir iškeliauja už jo ribų. Elfų sielos surištos su Arda iki jos pabaigos, po elfų mirties rymo Mandoso menėse (iš kur gali būti išleistos su atkurtu kūnu), o jų likimas ir netgi nemirtingumas po Ardos pabaigos - atviras klausimas. Elfai turi hipotezę ar netgi viltį, kad Perkurtojoje Ardoje jie bus kartu su žmonėmis, bet tiksliai nežino.

_________________
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema: Re: Rasizmas Viduržemėje
StandartinėParašytas: 06 Sau 2013, 12:37 
Atsijungęs
Lietė Žiedą
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 24 Bir 2011, 21:37
Pranešimai: 127
Miestas: Vilnius
Truputį nukrypsiu nuo temos, bet kas ta Mitrelasa?

_________________

Aethe, near my heart.
Without vanity, the ribbon.
Without duty, the wind.
Without blood, the victory.


Į viršų
 Aprašymas  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 29 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
POWERED_BY
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007