Dingusios istorijos (Lost Tales)

Heru i Million: J.R.R.Tolkien'o kūryba.
Žinutė
Autorius
Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#21 Standartinė Starlin » 26 Vas 2005, 21:49

Kaip tai nė minties? :shock: Maniau, labai aišku... Na, čia iš "Sun & Moon", jeigu ką. Ant mano BoLT II viršelio šito motyvo iliustracija.

Perskaičiusi "Cottage of Lost Play", supratau, kad mane irgi kartais traukia apleisti akmeniniai miestai, apkritę rudeniniais lapais. Juokinga? Galbūt. Čia daugiau prie komentarų, net nežinau, kurioj vietoj, bet ten buvo eilėraštis apie Kortirion. Na, jo atmosfera man kažkodėl siejasi su "Lost Play". Iš tiesų labai masinantis "atėjimo sapnuose" motyvas, taip pat tai, kad ateina vaikai. Apskritai Tolkino kūryboje mane visada traukė tie pametimo, praradimo, nebetekimo, užmaršties motyvai (iš dalies todėl rekomendavau visiems pažiūrėti Stonio "Countdown"). Tiesiog jie lydi mano gyvenimą. Todėl vien pavadinimo "vanwa" suteikia gabalėliui įdomių, traukiančių bruožų.

TAISA: O jau Miaugion... ROTFL :lol:

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#22 Standartinė Starlin » 11 Geg 2005, 18:47

Pagaliau baigiau „Nebaigtąsias sakmes“ (na, ta prasme kad baigiau skaityti ;)). Keletas pastebėjimų (dėmesio: GADIKLIAI).

Kaip vis tik turėtų atrodyti orkai? Iš BoLT atrodo, kad bent jau ankstyvojoje mitologijų stadijoje jie buvo daug artimesni žmonėms nei tiems ropliams, kuriuos matėme PJ’aus filme. Aišku, galima interpretuoti įvairiai, ir turbūt maniškis spontaniškas įvaizdis bus viena iš tolimiausių interpretacijų. Tačiau faktas tas, kad bent jau stovyklas jie statė panašias į žmonių.

JRRT, Turambar and the Foalókë rašėColonow on a time in an opening in th wood she [Nienóri] descried a campment as it were of Men, and creeping nigh by reason of hunger to espy it she saw that they were creatures of a squat and unlovely stature that dwelt there, and most evil faces had they, and their voices and their laughter was as the clash of stone and metal. Armed they were with curved swords and bows of horn, and she was possessed with fear as she looked upon them, although she knew not that they wer Orcs, for never had she seen those evil ones before.


***

JRRT, The Fall of Gondolin rašėColonNor Bablon, nor Ninwi, nor the towers of Trui, nor all the many takings of Rûm that is greatest among Men, saw such terror as fell that day upon Amon Gwareth in the kindred of the Gnomes...


Taip sakant, malonu matyti pažįstamus veidus :) O dar sako, kad Arda – ne mūsų pasaulis... O dar be to ankstesnė teksto versija tiesiai turėjo Babylon, Nineveh, Troy, Rome[?].

***

Skirtumai tarp elfų ir žmonių:

JRRT rašėColonThe Gods can cause things to enter the hearts of Men, but not of Elves (hence their difficult dealings in the old days of the Exile of the Gnomes)...


Paradoksalu, kaip prisimeni, kaip pabrėžiama buvo žmonių teisė į laisvę. Tai kas čia pas mus laisvesnis, a?

***

„The Fall of Gondolin“ radau epizodą, kuris man labai priminė žingsnius goblinų tunelių tamsoje iš „Hobito“:

It [the way] was full of fearsome echoes, and there a countess stepping of feet would come behind them...


***

Galiausiai: ką JRRT sakė apie... Legolasą, piktindamasis jo ‚pretty‘ ir ‚ladylike‘ vaizdavimu:

He was tall as a young tree, lithe, immensely strong, able swiftly to draw a great war-bow and shoot down a Nazgûl, endowed with the tremendous vitality of Elvish bodies, so hard and resistant to hurt that he went only in light shoes over rock or through snow, the most tireless of all the Fellowship.


***

Šiaip buvo sunku skaityti visas tas vietas, kuriose jau tik aptariami paskiri Tolkino užrašėliai bei užuominos. Man visada būna sunku susekti, kas ten prie ko, ką Kristoferis sakė pačioj pradžioj, kaip vadinosi kokie nors konkretūs miestai ar kurioj vietoj klajojo tie elfai ir t.t. Iš esmės dėl to tingėjimo viską atidžiai sekti turėjau perskaityt Silą antrą kartą, kad pagaliau suprasčiau nors dalį visos tos detalių gausybės. O čia dar sudėtingiau. Bet iš tiesų įdomu. Tevildo Miaugion – vež! Aišku, pati mitologijos varomoji jėga vėlesniuose variantuose buvo stipresnė, čiagi nei silmarilių normalių, nei normalios priesaikos... O noldos išvis visi vergais pavirtę. Dievų pozicija nelabai aiški. Išvis matosi, kad Tolkinas turėjo daug idėjų, bet dar nežinojo, kaip jas susisteminti. Nemanau, kad net ir pabaigtas Lost Tales būtų kas nors išspausdinęs – ir nemanau, kad būtų įdomu jas skaityti neskaičius Silo ir neturint su kuo palyginti. Tiesiog per daug malimo, neaiškumų, silpnų grandžių. Kita vertus, jeigu į visa tai nekreipsi dėmesio, tai nors galėsi mėgautis nuostabia kalba (ir keliaaukščiais sakiniais...). Aišku, kartais tų aprašymų ir per daug. Bent jau man kiekvieną mūšio detalę susekti sunku, vis vien paskui nepamenu.

Kadangi vis tiek rašysiu kažką anglų k. prezentacijai, galėčiau sukurpt ir tinklalapiui... jei jūs nieko prieš. Atrodo, dar neturim. Bet tik po to, kai baigsiu su redagavimais.

Vartotojo avataras
Alatar
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1969
UžsiregistravoCOLON 09 Bal 2004, 10:36

#23 Standartinė Alatar » 11 Geg 2005, 20:06

Star,jei pameni filmo orkai nebuvo vienodi..speju jog ir JRRT vaizduoteje jie buvo skirtingi..Priklauso nuo geografijos,mitybos ir t.t. Morijos orkai buvo tikros bezdziones,beje,net vertikaliai galejo laipioti :shock: Tuo tarpu pazvelk i tuos,iseinancius is Minas Morgulo..zirglioja kaip tikri treninguoti gezai,tetruksta beisbolo lazdu bei saulegrazu 8)

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#24 Standartinė Starlin » 12 Geg 2005, 18:20

Aš ir nesakau, kad filme jie buvo vienodi. Man tik pasirodė, kad jų snukiai buvo pernelyg... na, nežmogiški. IMHO orkai turėtų atrodyti daugiau kaip žmonės, mažiau kaip "visi tie šlykštynės iš fantastinių filmų".

Elfhild
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 1921
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2004, 15:55
MiestasCOLON agūp ilautriv
CONTACTCOLON

#25 Standartinė Elfhild » 18 Rgp 2005, 13:09

Po padriko kelių nebaigtųjų sakmių skaitymo pagaliau nusprendžiau kibti į BoLT ir perskaityti nuosekliai. Iš tikrųjų reikėjo man iš pat pradžių taip daryti, nes The Fall of Gondolin, kurį skaičiau patį pirmą , tada man tebuvo dar viena Silo stiliaus sakmelė, o iš tikrųjų BoLT'as turi kur kas daugiau vientisumo, nei Silas (vien dėl The Cottage of Lost Play).
Kol kas perskaičiau dar tik du skyrius. Pirmas įspūdis skaitant kelis pirmus puslapius buvo: operator, get me out of here :shock: Dvigubai sudėtingesnė nei Sile anglų kalba - priprantama, bet buvau priblokšta naujų vardų ir pavadinimų gausybės (nepamenu, kad skaitydama Silą būčiau TAIP susikonfūzinus). Čia tie vardai dar ir neįprastai skamba, nes tai vis tik buvo ankstyvoji kenja, fonetika daug mažiau apribota, nei vėlesnėje kvenjoje. Baisiausia pasirodė Gnomes, Noldoli, Fairies ir Eldar painybė. Po kelių Kristoferio komentarų supratau, kad kiekvieno niuanso neįkirsiu, todėl per daug ir nesigilinau. Yra ten ir įdomesnių dalykų :p Kalbos. Taip suprantu, tuo metu Tolkinas itin aktyviai vystė savo kalbas, bet tai dar buvo tik pradžia. Iš to, kad pirmesnėje sakmės versijoje jis ainas vadino Ainu, o kitoje - jau Ainur, padariau išvadą, kad štai šitaip susiformavo daugiskaita. Mmmm :tonqe: Žodžiu, po pirmo patirto šoko apsipratau ir dabar jau BoLT skaitosi kaip sviestu pateptos, ir iš tiesų labai įdomu.

Bet einu prie reikalo. Sudomino viena koncepcija. Deja po ranka neturiu Silo ir neprisimenu, ar tai buvo ten minima, bet man atrodo, kad tai nauja (o tiksliau sena, jei jau neišliko iki Silo laikų):

BoLT 1, The Music of the Ainur
... and dying they [elfai] are reborn in their children, so that their number minishes not, nor grows.

Iš šito sakinio išplaukia labai įdomus elfų populiacijos modelis, bet man čia nesusieina galai, arba aš neteisingai interpretavau tą sakinį. Visų pirma, jei elfų nei daugėja, nei mažėja, Kuivijenene jų turėjo atsibusti daug - tiek, kiek paskui ir buvo. Aš anksčiau įsivaizdavau, kad jų atsibudo kur kas mažiau, o tada per kažkiek metų padaugėjo. O vis tik sunku įsivaizduoti, kaip Kuivijene atsibunda šitoks kiekis elfų - visos Ardos elfai :shock: Na bet tarkim, tai kaip nors įvyko. Toliau: dying they are reborn in their children. Ar taip išeina, kad elfiukas gimti gali tik jei kur nors kitur miršta kitas elfas? Labai sunku tai suvokti, ir labai paradoksalu: tėvai džiaugiasi sūneliu/dukrele, o kažkur kitur Ardoje verkia kiti savo artimo netekę elfai. Dar kyla klausimas, ar šitame modelyje yra Mandoso salės ir laukimas jose (nieko tame skyriuje apie tai nerašo), ar visa tai yra tiesiogine prasme reinkarnacija. Nelabai aišku, kur po mirties pagal BoLT'ą keliauja elfų sielos - nejaugi iš karto atgimsta naujagimiuose? Aš taip nemanau, ir tą "dying they are reborn" suprantu ne visai tiesiogine prasme. Bet vėl išeina nesąmonė: jeigu nevyksta tiesioginė reinkarnacija (po kurios, tiesą sakant, tėveliai gautų ne šiaip sau naują vaiką, o jau daug mačiusį elfą, todėl šitą variantą aš atmetu) ir mirusių sielos apsistoja kur nors pas Mandosą, tada naujagimiai turi naujas, absoliučiai šviežias sielas, bet tokiu atveju elfų sielų pasaulyje nuolat daugėja, o man labiau patinka manyti, kad "their number minishes not, nor grows" turima omenyje ne gyvų galvų skaičius, o sielų. Skaičiuoti vien kūnuose gyvus elfus, imho, būtų tų, kurie paliko kūnus, diskriminacija. Juk tie "mirusieji" vis dar yra sąmoningi kažkur pas Mandosą :roll:
Žodžiu niekaip nesurišu galų, kaip gali nemirtingos rasės atstovų skaičius pasaulyje likti tas pats, jei gimsta vaikai :-k Paaiškinkit, kur darau klaidą.
Tiesa, šita idėja labai gražiai susisieja su Feanoro gimimu - motina atidavė visas savo jėgas sūnui, ir pati iškeliavo pas Mandosą.

P.S. dar viena mintis. Įsivaizduokit, elfai gyvena savo aukso amžių - taika, klestėjimas, nieko netrūksta, jokių karų. Niekas nemiršta. Vaidnasi, niekas ir negimsta. O kokia nors porelė baisia nori susilaukti vaiko - tai ką, ji tiesiog trokšta, kad kas nors mirtų? Kaip žiauru! Baisu ir pagalvoti, prie ko tai gali privesti ("o taip sūneli, tu gimei po to, kai tas nelemtas kaimynas pagaliau pakratė kojas... Žinai, mes laukėm, laukėm, du šimtus metų stebėjom, kaip anam nesiseka gyvenimas, ir pagaliau, o taip, pagaliau neviltis jį sugraužė ir jis iškeliavo pas Mandosą, o tu atkeliavai pas mus") :shock: :roll:
Hrrrr

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#26 Standartinė Indraja » 18 Rgp 2005, 13:43

P.S.
Oh my King :supz:

Deja, BoLT ne itin gerai moku, tad tiksliai nepasakyčiau, bet visgi iš kitų HoME vietų atsimenu, jog ankstyvoji atgimimo koncepcija visgi buvo "tėveliai gautų ne šiaip sau naują vaiką, o jau daug mačiusį elfą". Tik jis ne iš karto viską prisimena, o palaipsniui. Tai gal BoLT tokia ir iš vis gimimo koncepcija? Nežinau. Bet vėliau JRRT atsisakė mirusiųjų reinkarnavimosi į vaikus, nes tada fea gautų jai nepriderintą, naują hroa, ir nebūtų laiminga. Pagal vėlesniąją grįžtantieji gauna naujai sukurtą kūną, tokį, kaip ankstesnysis, be to, šis kūnas daug labiau klauso dvasios, rodos, net gali keisti savo fizines ypatybes. Deja, greitai neprisiminčiau, kur visa tai buvo...
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Elfhild
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 1921
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2004, 15:55
MiestasCOLON agūp ilautriv
CONTACTCOLON

#27 Standartinė Elfhild » 18 Rgp 2005, 13:57

Aha, na, jeigu taip, tai turbūt skaitant HoME apskritai reikia išmesti iš galvos visas išankstines nuostatas, įgytas perskaičius Silą, ir kurtis naują pasaulio vaizdą. Tiesą sakant, pagal BoLT "Ainų muziką" Mandosas arba iš viso neegzistuoja, arba tiesiog nėra pakankamai svarbi pasaulio sandaros grandis, kad būtų minimas (Ainų muzikoje, skirtingai nai Sile, įvardijamas ne didysis devynetas, o didysis ketvertas: Manwe, Melko, Ulmo, Aule).

Vadinasi, reinkarnacija :-k
Hrrrr

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#28 Standartinė Indraja » 18 Rgp 2005, 14:57

A note on certain conceptions in the story of Finwe and Miriel (HoME Vol.10 Ch.3) rašėColonThe nature of Elvish 'immortality' and 'death' had been stated very
long before in The Book of Lost Tales (1.76):

Thither [i.e. to Mandos] in after days fared the Elves of all the clans
who were by illhap slain with weapons or did die of grief for those
that were slain - and only so might the Eldar die, and then it was
only for a while. There Mandos spake their doom, and there they
waited in the darkness, dreaming of their past deeds, until such time
as he appointed when they might again be born into their children,
and go forth to laugh and sing again.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Elfhild
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 1921
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2004, 15:55
MiestasCOLON agūp ilautriv
CONTACTCOLON

#29 Standartinė Elfhild » 18 Rgp 2005, 15:44

Supratau. Man nepatinka tokia reinkarnacinė santvarka, turėtų būti labai neįdomu tokioj visuomenėj gyventi. Iš viso stebiuosi, kad šitiek metų po atsibudimo Kuivijenene elfų istorijoje dar galėjo vykti visokių įdomybių. Nes, jei reinkarnavęs elfas išlieka sąmoningas ir jo asmenybė nepakinta, visi Einšteinai, Hitleriai, Napoleonai ir kitos ryškios asmenybės (Feanorai...) turėjo pasireikšti pačioje elfų rasės gyvavimo pradžioje (nemanau, kad ryškio asmenybės prigimtis slypėtų/bręstų šimtus metų prieš pasireikšdama) :roll: Gerai, kad Tolkienas pakeitė koncepciją :mrgreen:
Hrrrr

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#30 Standartinė Indraja » 18 Rgp 2005, 16:00

Biologiniu požiūriu pastovus populiacijos dydis - labai neblogas dalykas, jei populiacijos atstovai gyvena praktiškai neribotai. Antraip pasaulyje prisigrūstų daugybė elfų. Beje, Viduržemėje dauginimąsi turbūt kompensavo ar net viršijo žuvimas, tačiau Amane problema turėtų tebeegzistuoti (o gal valos, jei jau sugebėjo iškelti Valinorą "į kitą matavimą", sugeba ir vietos jame padaryti kiek reik?). Nemanyčiau, kad elfai būtų nutarę nebesidauginti, visgi rašoma, jog jiems tai patikdavo :roll:

Na, Feanoras buvo viso labo antroji karta - Finvė gi atsibudo. Ir Feanoro iš Mandoso nebeišleido, kad nebesireikštų :) O šiaip pritariu, gerai, kad pakeitė.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Folkas
Nazgūlas
PranešimaiCOLON 1843
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2005, 19:15
MiestasCOLON Narnia

#31 Standartinė Folkas » 21 Rgp 2005, 10:13

Šiek tiek įsiterpsiu į tokią įdomią diskusiją. :wink: Am... Kiek žinojau BoLT yra pirmas HoME tomas... O kas do Balrogas tas Index? Kalbu apie šitą
Turiu galimybę jį nusipirkti ir dabar galvoju, ar pirkt šitą kažkokią neaiškią knygą, ar Laiškus ar dar ką. Žodžiu jūs man paaiškinkit, kas ten.
[img]http://i2.photobucket.com/albums/y37/folkas/Vaipukai/veliava.gif[/img]

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#32 Standartinė Indraja » 21 Rgp 2005, 10:19

Atitinkamame angliškame puslapyje yra komentaras. "This book has immense significance to every Tolkien researcher that want to produce a theory and need reference in several H.o.M.E volumes" - žodžiu, rodyklė viskam. Kitaip sakant, vargšams, kurie neturi HoME kompe ir negali to paties atlikti so Search / Find etc. (tiesa, kompiuterinė paieška dėl OCR klaidų yra netobula).
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Exon
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1883
UžsiregistravoCOLON 02 Kov 2004, 19:32
MiestasCOLON Vilnius
CONTACTCOLON

#33 Standartinė Exon » 05 Spa 2005, 15:06

Starlin straipsnis apie pirmuosius du HoME tomus yra čia.

Ne veltui jos dingusios, Inraja...
Mergaitė Gyvatė

[i]Of course it is happening inside your head, Harry, but why on earth should that mean that it is not real?[/i]

Vartotojo avataras
evonza
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 2
UžsiregistravoCOLON 05 Sau 2008, 19:52

#34 Standartinė evonza » 08 Sau 2008, 22:14

as dar tik pirma skyriu peskaiciau apie tuora,labai nera laiko skaityti,be to daug sunkiu zodziu :oops:

BUTTON_POST_REPLY