Tikslieji poezijoje

Žinutė

woodberry · #1 Standartinė **woodberry** » 08 Lap 2005, 21:06

Pasiskaitinėjau poezijos, pasiklausiau kritikos ir pajutau, kad poezijoje nemėgstami/vengtini/nepageidaujami tikslieji mokslai.
Kodėl tiek daug poetų, menininkų, ar šiaip humanitarų, tiesiog ignoruoja visokius tiksliukinius motyvus? Jei poezijoje yra matematinių motyvų (ar šiaip žodžių), tai ji iškart palaikoma žemesnio lygio kūryba, išsidirbinėjimu, nerimtu kvailiojimu ar pan. Kodėl hiperbolės, vektoriai, progresijos ar gretiniai yra blogesni už bakchantes, faunus, erinijas ir charites (kurių "pridėjus" į kūrinį, jis iškart tampa keliagubai meniškesnis, rimtesnis ir brandesnis).
Negi plačiajai liaudžiai matematika yra baisus tamsus miškas, o mitologija - jauki saulėta pamiškė?
Tik nereikia aiškinti, kad matematikai neturi poetinio jausmo (senovės Graikijoje matematika buvo "music for the soul and art of the mind").

Nežinau, ar patenkinau nazgūliškus reikalavimus. Jei gija ne vietoj, netinkama diskusijai ar dar kokia, stumkit, kur reikia, įkelkit i kitą ar kt.

Ellorion · #2 Standartinė **Ellorion** » 08 Lap 2005, 23:04

nu as tai tau pritariu.
manau gal taip yra todel kad tie kritikai patys ten nesuprantu tu matematiniu visu dalyku ir gal nesupranta kaip jais galima pasakyt ta pati ka naudojant "menininku" vartojamus zodzius. GAL. as nezinau

Folkas · #3 Standartinė **Folkas** » 08 Lap 2005, 23:19

Gerai, aš pasakysiu iš paprasto žmogelio pusės: skaičiai? romantika? I don't think so... Na ok ok, matematikoje yra ir nežinomieji, bet tai niekuomet neprilygs nežinomybei.

Logoritmai, nebus širdies ritmas, didėjantis artėjant kuliminacijai. Oukey... O dėl faunų ir kitų mistinių būtybių prilyginimo vektoriams, na kaip tau čia pasakyt. Paprastai ausiai gražiau skamba "liepsna papuošė viryklę", negu "išlėkęs oran C2H6,/ pamaišęs daleles deguoniui,/ išskyręs CO2 toliau/ Net H2O lašelį sukondensavo."

Į chemines ir kūrybines nelogikos klaidas prašyčiau nekreipti dėmesio.

#4 Standartinė **Indraja** » 09 Lap 2005, 08:44

Hm, o ar kažkuri poezijos srovė nebuvo linkusi tyčia pridėti į eiles tiksliųjų mokslų? Ji taip darė, norėdama atrodyti moderni, ir, spėju, atsirado XX a. pradžioje. (Indraja pabando atsiminti nors vieną tokį poetą, bet kažkodėl prisimena Majakovskį, nepaisant visiško neatsiminimo, ar jis taip rašė).

Dar įtariu, kad matematika tradicinėje poezijoje yra, tik ne pačiuose žodžiuose, o rimavimo schemose, skiemenų skaičiuje eilutėje ir t.t. (oooj, pabandykit išverst kokį eiliuką - labai pastebėsit).

Šiaip pritariu minčiai, jog nemažai daliai žmonių (ir poetų) tikslieji mokslai ir jų sąvokos nėra jų "vidinės kalbos", mąstymo dalis. Bet kartais būna - arba tomis sąvokomis tikrai mąstoma, arba jomis bent galima įvardinti poezija išreiškiamų išgyvenimų priežastis

Graikai... Graikai skatino visapusišką žmogaus lavinimąsi, o šiais laikais toks dalykas skatinamas nebent kaip būrelių lankymas mokykliniame amžiuje. Iš vyresnio žmogaus tik norima kultūringumo ir visokių aukštų meninių materijų suvokimo (aha, kažkodėl tik meninių, o ne ir mokslinių), tačiau kokie nors lavinimaisi aplinkinių neretai traktuojami kaip laiko gaišimas tam, ko vis tiek gerai nepadarysi / ko niekam nereikia.

#5 Standartinė **Starlin** » 09 Lap 2005, 11:04

O kodėl, Folkai, poezija tau asocijuojasi su romantika? Jeigu, kaip pasiūliau

, paskaitei Parulskio arba Elfhild nuylėtųjų dadaistų - anaiptol neromantiška (na, žiūrint kieno supratimu).

Majakovskis - taip, jis priklausė futuristams. Iš savų buvo Binkis, Juozas Tysliava, dar, regis, Žlabys-Žengė. Negaliu pasakyti, ar būtent matematiką jie inkorporavo, bet technologinį žodyną - taip. Tai vienas iš būdingiausių futurizmo bruožų. Ar tik ne Tysliavos tas žavingas eilėraštis pavadinimu "Lietuvi", kur kalbama apie radijo aparatus? O Binkio garsusis mėnuo Berlyne, drybstantis kaip senas idiotas ir stebintis, kaip tramvajai išsislapsto po urvus... Manau, kad ir šiuolaikinė postmoderni poezija nevengia panašių elementų. Tikslieji mokslai poezijoje - ne vien tik erlickiško humoro sritis.

Laiqualasse · #6 Standartinė **Laiqualasse** » 09 Lap 2005, 11:15

Man atrodo, kad taip yra dėl istorinių aplinkybių. Per amžius poezija būdavo skirta išreikšti jausmams, o mokslas kuo toliau, tuo labiau darėsi sausas ir koncentruotas. Taip ir atsitiko, kad šitie du dalykai (poetinė ir mokslinė kalba) yra kone priešingi poliai, tarp kurių rikiuojasi visi buitiniai, publicistiniai, etc. kalbėjimo būdai. Todėl iš pirmo žvilgsnio šiį dalykų gretinimas ir atrodo juokingas. Tokios jau tradicijos

#7 Standartinė **Starlin** » 09 Lap 2005, 11:22

Deja, "tradicijos" siekia dalinti pasaulį į dvi dalis. Mokslas ir magija atrodo nesuderinamos priešybės, kaip ir humanitariniai ir tikslieji mokslai. O pasakykit man tuomet, ar fonetika, protoindoeuropeistika arba kokia nors kieta lingvistikos šaka užsiiminėjantis žmogus nepanašus į "tiksliuką"? O astronomai, ar jų darbe maža poetikos?

Laiqualasse · #8 Standartinė **Laiqualasse** » 09 Lap 2005, 11:50

Starlin rašėCOLONDeja, "tradicijos" siekia dalinti pasaulį į dvi dalis. Mokslas ir magija atrodo nesuderinamos priešybės, kaip ir humanitariniai ir tikslieji mokslai. O pasakykit man tuomet, ar fonetika, protoindoeuropeistika arba kokia nors kieta lingvistikos šaka užsiiminėjantis žmogus nepanašus į "tiksliuką"? O astronomai, ar jų darbe maža poetikos?

O aš ir nesakau, kad taip nėra. Geriau pažvelgus, ir fizika yra menas, ką jau kalbėti apie my precioussssss architektūrą

Bet su tokiu "tradiciniu" požiūriu tenka susidurti, ir prisiklausyti komentarų, kad 'menas ir mokslas - nesuderinama', ir t.t.

Nervina.
Tas pats ir su magija bei mokslu. Suderinami jie, labai norint

shlykshtukas · #9 Standartinė **shlykshtukas** » 09 Lap 2005, 12:24

Na, tiksliukai nelieka skolingi, taip kad jumi mūsų nesigailėkit. Pamientam, matfake "poezija" pavadindavom kažką visai beprasmio, o žmogelį, tauškiantį nesąmones, "poetu" arba ir visai "humanitaru".

#10 Standartinė **Indraja** » 09 Lap 2005, 12:39

Tema nukrypo į labai esminį ir filofosinį apmąstymą

Mokslas, kaip teisingai pastebėta, yra gana platus (ypač lietuviškai; angliškasis science tikrai vartojamas, kai norima pasakyti aiškiai, ir suprantama, kuri pusė taip jį pavartoja

). Science nuo humanities skiraisi pirmiausia eksperimentų taikymu, matematizavimu (nors šiais laikais tikrai galima rasti ir matematinės lingvistikos, ir panašių dalykų). Bet turbūt mūsų pokalbiui svarbesnis skirtumas - tai, kad humanitariniai mokslai būtent kultūrą, meną ir analizuoja. Afroditė gali būti tyrimų objektas, bet ji jau prieš tai buvo kultūros elementas. O kokiam genui kultūroje - mene, mitologijoje ar bent "mitologijoje" kelias dar tik prasideda.

Ir mokslas, ir menas, ir religija - žmogaus santykio su pasauliu būdai. (Beitas sakė). Vienas žmogus savo pasaulėžiūroje gali suderinti daug ką, tik nuosekliai suderinti reikia šiokių tokių pastangų. Tarkim, gali būti grynų gryniausias materialistas ir tikėti pomirtiniu sielų gyvenimu ar magija - tereikia įsivaizduoti, jog tai turi mechanizmą, kuriame informacija visada pernešama materialių nešiklių, tik mes jo dar neaptikome. Nors toks "pritempimas" gali nebepatikti religiniam ar maginiam puristui. Tarkim, siela paprastai pagal apibrėžimą nemateriali. Ir kai kuriems materialistams taip pat nepatiktų, nes Okamo skustuvas kažkur pamestas.

Ir moksliškai materialistinę pasaulėžiūrą su visokiais potyriais, kuriuos kiti pavadintų mistiniais, derinti galima. Vakar viena laida sunervino - "ar ta piramidė - pinigų lupimui, ar ten tikrai Dievo valia?". O kur trečias, esminis - "tai vieta, kur žmogaus psichika dėl įtaigos, savitaigos ir etc. ima veikti taip, kad jam tampa geriau"?

O suderinti domėjimąsi, gėrėjimąsi menu ir mokslu nė tokių painybių nereikia.

#11 Standartinė **Starlin** » 09 Lap 2005, 17:03

Klausimas, kada kultūros elementui kelias "tik prasideda", o kada jis jau, kaip čia pasakius, "įsisenėjęs". Pvz. mūsų seneliams 4-5 dešimtmečių muzika bus jų vaikystės muzika. Matyta, girdėta, pažįstama - taigi lyg ir "šio amžiaus". O jaunimui tai, ką besakytume, yra savotiška iškasena.

woodberry · #12 Standartinė **woodberry** » 09 Lap 2005, 18:41

O dabar matfake kitaip. Mes mokomės matematikos filosofijos

Yra matematikos filosofų, manančių, kad matematika yra gryna proto kūryba.
Galų gale, argi elegantiškiausio, trumpiausio ir gražiausio sprendimo paieškos nėra poetika?
Man buvo labai liūdna matyti, kad ir paprastuose moksliniose terminuose žmonės neieško potekstės arba nenori jų laikyti meninėmis raiškos priemonėmis. Argi poeziją šiaip laikais gali skaityti tik mitologijoje ir pan. "pakalę" žmonės? Na, aš suprantu, kad postmodernizmas orientuojasi į išsilavinusi skaitytoją, bet kodėl tik tokioje siauroje srityje?

Toma · #13 Standartinė **Toma** » 09 Lap 2005, 23:55

Nežinau, ar pasisakysiu į temą, bet man atrodo, kad tam tikros ženklų sistemos, vartojamos sąvokos, žodynas priklauso ir nuo susiklosčiusių visuomeninių santykių (susikūrusių visuomeninų grupių). Kai kuriems santykiams taisyklės sukuriamos dirbtinai, kai kurių - susikuria natūraliai. Tų santykių dalyviams būdingi tam tikri skiriamieji požymiai, kad ir žodynas. Gal todėl gana lengva atskirti, kur kalba menininkas, o kur - matematikas ir t. t. Tačiau pamenu, kaip mokykloje per politologiją braižėme apskritimus, kurie reiškė priklausomybę tam tikroms visuomenės grupėms ir kaip jie pynėsi tarpusavyje, įtakodami, bet netrukdydami vieni kitiems. Taip ir su matematika bei poezija. Vienaip ar kitaip jos susiję ir įtakoja viena kitą, tačiau galioja ir tam tikros taisyklės, būdingos tik matematikai ir tik poezijai. Taisyklių, manau, bijoti nereikia, nes pritariu nuomonei, kad jos sukurtos ir jų laikomasi tam, kad būtų patogiau, saugiau ir paprasčiau gyventi.
Beje, kad ir kaip sunku patikėti, bet teismuose, advokatų pasisakymuose, irgi pasitaiko poezijos

Deja, įspūdis padaromas nebent atstovaujamajam

#14 Standartinė **Indraja** » 10 Lap 2005, 09:58

woodberry rašėCOLONMan buvo labai liūdna matyti, kad ir paprastuose moksliniose terminuose žmonės neieško potekstės arba nenori jų laikyti meninėmis raiškos priemonėmis.

O gal tiesiog nešauna į galvą jos ten ieškoti? Atseit kažkoks neaiškus žodis - ir viskas. O terminai dažnai tikrai įdomiai sudaryti. Ir ne tik tradiciniai, graikiški-lotyniški. Naujieji terminai kai kuriais požiūriais net įdomesni, nes neretai kurti su humoru. Yra itin savitų genų pavadinimų, o šį kompiuterinio žargono aprašymą mėgstu paskaityti net ne per daug suprasdama, apie ką ten kalbama - būtent dėl pačių žodžių. Truputį gaila, kad terminų vertimas į kitas kalbas neleidžia perkelti į naująją aplinką visos žodžio istorijos bei atspalvių.

#15 Standartinė **Exon** » 05 Gru 2005, 16:59

Nežinau dėl tikslųjų, o štai fiziniai mokslia su poezija sugyvena kuo puikiausia, pvz.:
http://faculty.washington.edu/chudler/songs.html
http://www.davincipress.com/metabmelodiesbattle.html
Ir jau žinoma dainelė apie klonus:
http://members.tripod.com/~bardic_circle/aclone.htm

O L. Durrell rašo, kad "mokslas yra intelekto poezija"

Jeigu rimtai, tai IMNSHO pagrindinė kliūtis tiksliųjų (bei fizinių) mokslų ir poezijos sąjungai yra mąstymo siaurumas. Dauguma ir vienoje, ir kitoje srityse dirbančių žmonių yra, kaip juos vadino vienas mano dėstytojas, specialistai, t.y. gerai pažįsta tik savo sritį, bet praktiškai nesiorientuoja kitose. Na, o žmogus linkęs nesuprantamus dalykus arba aklai garbinti, arba, atvirkščiai, žiūrėti į juos su panieka.
Ir "fizikoje" ir "lirikoje" pasireikšti norintys žmonės turi būti arba diletantais ir nepretenduoti į rimtus pasiekimus, arba tikrais profesionalais, kurių gabumų pakaktų ir vienam, ir kitam. Į pirmuosius paprastai niekas nežiūri rimtai, antrųjų yra itin nedaug. O "specialistai" savo srities ribų peržengti nesugeba: humanitarai neįstengia įvertinti kūrinio mokslo tema ir paskelbia jį sausu ir neįdomiu; kita vertus, toli gražu ne kiekvienas tiksliukas sugebėtų parašyti grožinį tekstą - mokslo straipsnio rašymo kanonai gerokai skyriasi nuo literatūrinių.
Kaip dėl romantikos, tai literatūros atžvilgiu filologas gali būti nepalyginamai sausesnis už bet kokį fiziką. Dažnas tyrėjas turi išlaikyti atstumą tarp savęs ir tyriamojo objekto, idant galėtų sudaryti nešališką nuomonę; išsiugdyti tam tikrą cinizmą. Ryškiausias pavyzdys būtų medikai (na, ir biologai

), bet neretai filologai su tekstu elgiaso niekiek ne gailėstingiau, nei biologas su žiurke: išskruodžia ir išmeta. Ten, kur nespecialistas galbūt įžvelgs įdomią mintį, kalbininkas nurodys klaidas; ir atvirkščiai, techniškai tvarkingas ir originalus tekstas (kad ir minėtos dadaistų eilės) gali būti visai neįdomus plačiajam vartotojui.

Elva · #16 Standartinė **Elva** » 05 Gru 2005, 17:51

kaip du kart du, du kart du, bus keturi....
na nezinau...man asmeniskai vektoriai, integralai ir moduliai poezijoje atrodytu keistokai...na nebent kalbetume apie Erlicka

Maja · #17 Standartinė **Maja** » 11 Gru 2005, 19:51

Gal poezijoje ir nėra matematinių motyvų, bet nelabai yra ir gramatinių, ar dar kokių nors humanitarinių mokslų terminų.
Poezija remiasi jausmais, emocijomis ir panašia velniava. O emocijoms įsišėlus ne aritmetika dažniausiai rūpi

Jei kam nors vektorius, gretinys ar pan. sukelia tokius pat išgyvenimus, kaip saulėlydis, kodėl gi ne - apdainuokit tai mielieji.
O begalybė tikriausiai jau ir yra kažkur paminėta