Evoliucijos teorija

Kiti pokalbiai ne į temą
Žinutė
Autorius
Vartotojo avataras
Aldarion
Dešimtmečio Meris
PranešimaiCOLON 1519
UžsiregistravoCOLON 10 Geg 2004, 14:17
MiestasCOLON Rumšiškės/Kaunas

#1 Standartinė Aldarion » 08 Vas 2009, 23:11

Filmas apie evoliucijos teorijos melą. Kokybė nekokia, ypač įgarsinimas, bet galima į tai dėmesio ir nekreipt ;). Jei turit laiko, pažiūrėkit iki galo, argumentai tikrai įdomūs.
"Few now remember them ... yet still some go wandering, sons of forgotten kings walking in loneliness, guarding from evil things folk that are heedless."

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#2 Standartinė Laiqualasse » 08 Vas 2009, 23:52

Šito konkretaus nesisiunčiau ir nemačiau, bet turint omeny, kad mačiau/skaičiau dešimtis visokių evoliucijos teorijos "paneigimų", tai gal šitą praleisiu ir daug dėmesio nekreipsiu :) O va kaip tik šios savaitės RationalWiki komentarų tema yra vienas ilgas straipsnis apie "evoliucijos melą".
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
Aldarion
Dešimtmečio Meris
PranešimaiCOLON 1519
UžsiregistravoCOLON 10 Geg 2004, 14:17
MiestasCOLON Rumšiškės/Kaunas

#3 Standartinė Aldarion » 09 Vas 2009, 01:09

Šitas irgi geras, dėkui. Viso dar neperskaičiau, bet vėliau tikrai pabaigsiu. Na, iš esmės panašu, ką pamačiau ir filme, tik skaitymas kiek įdomesnis ir ilgesnis užsiėmimas, tekste daugiau faktų. Anksčiau giliai nesidomėjau šia tema - neblogai mokykloj bus praplovę smegenis :lol: Tik kyla klausimas, kam to viso melo reikia?! Ar čia kad Dievą paneigtų, ar kad žmogų su gyvuliu sulygintų? Abu variantai aukštais siekiais nekvepia...
"Few now remember them ... yet still some go wandering, sons of forgotten kings walking in loneliness, guarding from evil things folk that are heedless."

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#4 Standartinė Indraja » 09 Vas 2009, 11:38

Aldarion rašėCOLONŠitas irgi geras, dėkui. Viso dar neperskaičiau, bet vėliau tikrai pabaigsiu. Na, iš esmės panašu, ką pamačiau ir filme, tik skaitymas kiek įdomesnis ir ilgesnis užsiėmimas, tekste daugiau faktų. Anksčiau giliai nesidomėjau šia tema - neblogai mokykloj bus praplovę smegenis :lol: Tik kyla klausimas, kam to viso melo reikia?! Ar čia kad Dievą paneigtų, ar kad žmogų su gyvuliu sulygintų? Abu variantai aukštais siekiais nekvepia...
O gal kas nespėjantiems žiūrėti ir skaityti paaiškintų, kam taikomas žodis "melas"? Ir kuo siejasi evoliucijos teorija bei Dievo paneigimas ir žmogaus sulyginimas su gyvuliu? Ji tikrai negali padaryti nei vieno, nei kito, beje, ja teko domėtis ne tik mokykloje :)
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Aldarion
Dešimtmečio Meris
PranešimaiCOLON 1519
UžsiregistravoCOLON 10 Geg 2004, 14:17
MiestasCOLON Rumšiškės/Kaunas

#5 Standartinė Aldarion » 09 Vas 2009, 13:21

Pasinaudojus abejomis nuorodomis galima nesunkiai įsitikinti, kad pati evoliucijos teorijos esmė yra realybės bei mokslinių faktų visiškai neatitinkantis teiginys (kalbant apie iškasenas (tarp kurių nerastas nė vienas tarpinės rūšies pavyzdys), natūraliąją selekciją (ar netgi genetines mutacijas) kaip evoliucijos variklį ar tą patį gyvybės atsiradimą iš dujų ir vandens, atsitiktinai į juos trenkus žaibui :lol: . Tai paneigia evoliucijos teoriją kaip mokslinį dėsnį, tačiau vistik atsiranda žmonių, kurie arba dėl aklo užsispyrimo, arba dėl mano minėtų tikslų laikosi įsikibę šios teorijos ir neretai netgi falsifikuoja iškasenas, teigdami radę tarpinę rūšis. Keletas citatų iš Laiquos nuorodos:

"People who believe in evolution have been brainwashed. Their main problem is not the arguments for and against evolution and creation. Their problem is they can't bring yourself to reject evolution, because they have already rejected God. Humans have a big mental fault. They are not able to admit they were wrong. Therefore, they are trapped in their previous decision of rejecting God."

"Anyone that says he accepts the Theory of Evolution, and also claims he believes in God, is a liar. He does not believe in the God of the Bible who created all things and all life in an instant."

Dar akivaizdesnis ryšys tarp evoliucijos teorijos ir žmonių sulyginimo su gyvūnais: jei ląstelė atsirado iš nieko, dumblis išsivystė iš ląstelės, t.t., o žmogus iš beždžionės - vadinasi mes, žmonės, esame tik kiek aukštesnė gyvūnijos pasaulio pakopa. Prilyginus žmogų gyvūnui, jį valdyti tampa kur kas lengviau, "instinktais" pateisinant ne viena jo trūkumą. Taip sakant, dvasinis gyvenimas kaip ir atmetamas. Na bet čia jau daugiau indvidualaus tikėjimo dalykas, straipsnyje ir filme galima paprasčiausiai įsitikinti pačios teorijos absurdiškumo.
"Few now remember them ... yet still some go wandering, sons of forgotten kings walking in loneliness, guarding from evil things folk that are heedless."

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#6 Standartinė Laiqualasse » 09 Vas 2009, 15:00

Aldarion rašėCOLONPasinaudojus abejomis nuorodomis galima nesunkiai įsitikinti, kad pati evoliucijos teorijos esmė yra realybės bei mokslinių faktų visiškai neatitinkantis teiginys
Šiaip tai atvirkščiai.
(kalbant apie iškasenas (tarp kurių nerastas nė vienas tarpinės rūšies pavyzdys),
Apibrėžk "tarpinę rūšį". Kažkoks į voverę panašus padaras, gyvenęs prieš ~60 mln. metų, yra tarpinė rūšis tarp amebos ir žmogaus. Na o teiginys, kad "neatrastos visų mūsų protėvių iki pat to voveriškai atrodančio padaro liekanos" yra teisingas, bet toli gražu neįrodo evoliucijos teorijos klaidingumo. Bendrai paėmus teorijos teisingumo įrodyti neįmanoma, įmanoma tik parodyti, kad ta teorija paaiškina visus stebėjimų rezultatus ir panašiai.
natūraliąją selekciją (ar netgi genetines mutacijas) kaip evoliucijos variklį
Ir kuo gi šis "variklis" yra klaidingas? Man toks paaiškinimas atrodo labai paprastas ir suprantamas.
ar tą patį gyvybės atsiradimą iš dujų ir vandens, atsitiktinai į juos trenkus žaibui :lol: .
Tai jau yra ne evoliucijos teorijos, o abiogenezės tyrimų plotmė. Pavyzdžiui paskaityk apie Urėjaus-Milerio eksperimentą.
Tai paneigia evoliucijos teoriją kaip mokslinį dėsnį
Tai kad nepaneigia, kad ir kaip to norėtų įvairūs rėkautojai interneto plotmėse...
tačiau vistik atsiranda žmonių, kurie arba dėl aklo užsispyrimo, arba dėl mano minėtų tikslų laikosi įsikibę šios teorijos ir neretai netgi falsifikuoja iškasenas, teigdami radę tarpinę rūšis.
Apie iškasenų falsifikavimą nieko nežinau, tai ir nekomentuosiu. Tie "žmonės" (daugmaž 99% mokslininkų) laikosi šios teorijos todėl, kad ji, kaip minėjau, paaiškina stebėjimų duomenis ir duoda patikrinamų spėjimų.
Keletas citatų iš Laiquos nuorodos:
Iš esmės tą nuorodą daviau tam, kad paskaitytum, ką rašo būtent RationalWiki, o ne ten cituojamas "paneigimo" straipsnis.
"People who believe in evolution have been brainwashed. Their main problem is not the arguments for and against evolution and creation. Their problem is they can't bring yourself to reject evolution, because they have already rejected God. Humans have a big mental fault. They are not able to admit they were wrong. Therefore, they are trapped in their previous decision of rejecting God."
Niekaip nesuprantu šito suplakimo. Yra mokslininkų, kurie tiki Dievu ir dirba evoliucijos teorijos srityje. Aišku, pažodinio tikėjimo Biblija jie neturi. O šitą dalį
Humans have a big mental fault. They are not able to admit they were wrong.
galima puikiai pritaikyti būtent evoliucijos neigėjams.
"Anyone that says he accepts the Theory of Evolution, and also claims he believes in God, is a liar. He does not believe in the God of the Bible who created all things and all life in an instant."
Dievas - toli gražu ne vien biblijinis.
Dar akivaizdesnis ryšys tarp evoliucijos teorijos ir žmonių sulyginimo su gyvūnais: jei ląstelė atsirado iš nieko, dumblis išsivystė iš ląstelės, t.t., o žmogus iš beždžionės - vadinasi mes, žmonės, esame tik kiek aukštesnė gyvūnijos pasaulio pakopa.
Taip, mes esame aukštesnė evoliucijos pakopa. Nuo žemesnių pakopų mus skiria gerokai didesnis intelektas, savimonė bei (paimsiu palyginimą iš Froido psichoanalalizų) ego ir super-ego turėjimas. Beje, pasidomėjus naujausiais kai kurių beždžionių socialinių santykių tyrimais paaiškėja, jog panašumo tarp jų ir mūsų tikrai yra, ir gana nemažai.
Prilyginus žmogų gyvūnui, jį valdyti tampa kur kas lengviau, "instinktais" pateisinant ne viena jo trūkumą.
Kaip sakoma, jei nušaunamas žmogus, kaltas ne ginklas, o nušovęs. Dievu bei dvasingumu taip pat galima paaiškinti ne vieną žmogaus klaidą ar trūkumą.
Taip sakant, dvasinis gyvenimas kaip ir atmetamas.
Visai nebūtinai. Dvasingumas tiesiog nebūtinai turi kažkokį "aukštesnį" tikslą ar "taikinį", bet tai nereiškia, kad jis negali egzistuoti.
Na bet čia jau daugiau indvidualaus tikėjimo dalykas, straipsnyje ir filme galima paprasčiausiai įsitikinti pačios teorijos absurdiškumo./quote]

Kaip sakiau, esu skaitęs ne vieną ir ne penkis tokius "paneigimus". Nei vienas neįtikino.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
Aldarion
Dešimtmečio Meris
PranešimaiCOLON 1519
UžsiregistravoCOLON 10 Geg 2004, 14:17
MiestasCOLON Rumšiškės/Kaunas

#7 Standartinė Aldarion » 09 Vas 2009, 15:49

Laiqualasse rašėCOLON Šiaip tai atvirkščiai.
Na, čia jau atleisk, nesupratau tavo pozicijos, radęs nuorodoje ne tą straipsnį :)
Laiqualasse rašėCOLONApibrėžk "tarpinę rūšį". Kažkoks į voverę panašus padaras, gyvenęs prieš ~60 mln. metų, yra tarpinė rūšis tarp amebos ir žmogaus. Na o teiginys, kad "neatrastos visų mūsų protėvių iki pat to voveriškai atrodančio padaro liekanos" yra teisingas, bet toli gražu neįrodo evoliucijos teorijos klaidingumo. Bendrai paėmus teorijos teisingumo įrodyti neįmanoma, įmanoma tik parodyti, kad ta teorija paaiškina visus stebėjimų rezultatus ir panašiai.
Turėjau galvoje tranzitines rūšis, tokias kaip ropliai su sparnų užuomazgom. Ir šiaip, pateik nors vieną tų teisingų stebėjimų pavyzdį: gal kad beždžionė yra panaši į žmogų? O kodėl manai, kad žmogus negalėjo būti sukurtas panašus į baždžionę. Rašai, kad skaitei dešimtį panašių evoliuciją paneigiančių straipsnių, tačiau kažkaip sunku tuo patikėti, kuomet trauki kaip argumentus tokius "įtikinamus" stebėjimus.
Laiqualasse rašėCOLONIr kuo gi šis "variklis" yra klaidingas? Man toks paaiškinimas atrodo labai paprastas ir suprantamas.
“The process of natural selection is not an evolutionary process. The DNA in plants and animals allows selective breeding to achieve desired results. Dogs are a good example of selective breeding. The DNA in all dogs has many regressive traits. A desired trait can be produced in dogs by selecting dogs with a particular trait to produce offspring with that trait. This specialized selective breeding can continue for generation after generation until a breed of dog is developed. This is the same as the "survival of the fittest" theory of the evolutionists. Many different types of dogs can be developed this way, but they can never develop a cat by selectively breeding dogs. Natural selection can never extend outside of the DNA limit. DNA cannot be changed into a new species by natural selection. Evolution not a scientific law and no species has ever been proven to have evolved in any way. The same process of selective breeding is done with flowers, fruits and vegetables. New variations of the species are possible, but a new species has never been developed by science. In fact, the most modern laboratories are unable to produce a left-hand protein as found in humans and animals.”

“The idea of natural selection sounds great when considering deer. The deer that can sense danger the quickest and run the fastest are able to escape the predator on a more consistent basis. However, other examples on the "evolutionary tree" have many laughable flaws. One of the best example of evolution nonsense is the thought that a wingless bird began to evolve a wing. Why this would occur is not answered by evolutionists. The wing stub did not make the bird more adaptable in his environment. The first wing stubs would be much too small for the bird to fly. Why would a bird evolve wing stubs that are useless? This is backwards from the evolutionary theory of natural selection, which states that birds adapt and change in order to survive better in their environment. The bird with a half-size wing is placed at a disadvantage in its environment. Why would the bird continue for millions of generations to improve a wing stub that is useless? The theory of evolution is based on natural selection of the most adaptable member of a species, not the weakest. A bird with a useless wing is at a severe disadvantage. This is the opposite from natural selection. According to natural selection, the members of the bird species with the smallest useless wing would be the most adaptable and most likely to survive in the largest numbers. According to the theory of natural selection birds could never evolve to fly.”
Laiqualasse rašėCOLONTai jau yra ne evoliucijos teorijos, o abiogenezės tyrimų plotmė. Pavyzdžiui paskaityk apie Urėjaus-Milerio eksperimentą.
Palyginam amino rūgštį su DNR fragmentu

“Children believe the theory of evolution because of brainwashing in the school education system. Kids are taught that life can evolve given enough time. This is a false statement without any scientific support. They are taught that a monkey at a typewriter could punch keys at random and eventually would type President Abraham Lincoln's Gettysburg Address, if given enough time. This is nonsense. These government educated kids actually believe this nonsense, just ask one of them. Time does not make impossible things possible. As an example, a computer was programmed in an attempt to arrive at the simple 26 letter alphabet. After 35,000,000,000,000 (35 trillion) attempts it has only arrived at 14 letters correctly. What are the odd that a simple single cell organism could evolve given the complexity of more than 60,000 proteins of 100 different configurations, all in the correct places? Never in eternity. Time does not make impossible things possible.”

Filme “gyvybės atsiradimas iš nieko” buvo prilygintas su kompiuterio “evoliucionavimu” iš smėlio dulkių Sacharos dykumoje, davus procesui tam tikrą laiko tarpą, tarkim tris milijardus metų. Net ir susiformavus primityviai skaičiavimo mašinėlei (kas statiškai neįmanoma pagal viršuje pateiktą statistinio eksperimento pavyzdį), ji tikrai nesugebės atlikti net elementarios sudėties, jau nekalbant apie gyvos ląstelės sugebėjimą funkcionuoti priešiškoje aplinkoje.
Laiqualasse rašėCOLON Niekaip nesuprantu šito suplakimo. Yra mokslininkų, kurie tiki Dievu ir dirba evoliucijos teorijos srityje. Aišku, pažodinio tikėjimo Biblija jie neturi.

Dievas - toli gražu ne vien biblijinis.
Kas Bibliją priima kaip fizikos vadovėlį, tam tikrai turėtų būti sunku gyventi realiame pasaulyje :lol: Apskritai, kas sakė, kad tikėjimas Biblija turi būti pažodinis? Ir dėl Dievo tikrai nesiginčysiu, tik atkreikit dėmesį, jog

“Time is the god of evolutionists. The evolutionists' claim their time-god is very slow but infinitely powerful. The time-god is credited with the ability to accomplish anything and everything given enough time. It simply takes the time-god millions or billions of years to accomplish it. Scientifically impossible events are credited to the time-god. Evolutionists keep their time-god close at hand where they can watch their god's hands move around slowly, slowly, slowly trying to evolve new species but never succeeding.”

Gerai, turiu bėgti, manau diskusiją dar pratęsime ;)
"Few now remember them ... yet still some go wandering, sons of forgotten kings walking in loneliness, guarding from evil things folk that are heedless."

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#8 Standartinė Laiqualasse » 09 Vas 2009, 16:25

Aldarion rašėCOLONNa, čia jau atleisk, nesupratau tavo pozicijos, radęs nuorodoje ne tą straipsnį :)
Na, dabar jau turbūt supratai :)
Turėjau galvoje tranzitines rūšis, tokias kaip ropliai su sparnų užuomazgom. Ir šiaip, pateik nors vieną tų teisingų stebėjimų pavyzdį: gal kad beždžionė yra panaši į žmogų? O kodėl manai, kad žmogus negalėjo būti sukurtas panašus į baždžionę. Rašai, kad skaitei dešimtį panašių evoliuciją paneigiančių straipsnių, tačiau kažkaip sunku tuo patikėti, kuomet trauki kaip argumentus tokius "įtikinamus" stebėjimus.
Tiesiog nesu šitos srities specialistas, taigi konkrečių pavyzdžių nepateiksiu. Indraja irba Exon turėtų geriau žinoti, gal jos pasakytų kažką konkretesnio. Vienas svarbus dalykas - ieškant "evolution in action" pavyzdžių, reikia kreipti dėmesį ne į gyvūnus, bet į žymiai paprastesnes DNR struktūras turinčius organizmus, pavyzdžiui, virusus.
Laiqualasse rašėCOLON“The process of natural selection is not an evolutionary process. The DNA in plants and animals allows selective breeding to achieve desired results. Dogs are a good example of selective breeding. The DNA in all dogs has many regressive traits. A desired trait can be produced in dogs by selecting dogs with a particular trait to produce offspring with that trait. This specialized selective breeding can continue for generation after generation until a breed of dog is developed. This is the same as the "survival of the fittest" theory of the evolutionists. Many different types of dogs can be developed this way, but they can never develop a cat by selectively breeding dogs. Natural selection can never extend outside of the DNA limit. DNA cannot be changed into a new species by natural selection. Evolution not a scientific law and no species has ever been proven to have evolved in any way. The same process of selective breeding is done with flowers, fruits and vegetables. New variations of the species are possible, but a new species has never been developed by science. In fact, the most modern laboratories are unable to produce a left-hand protein as found in humans and animals.”
Tarp dalmantino ir čihuahua genetinis skirtumas yra žyyyyyymiai mažesnis, nei tarp šuns ir katės. Be to, tikimybė, kad šuo virs kate per keletą kartų - nykstamai maža. Evoliucija yra labai lėtas procesas.
“The idea of natural selection sounds great when considering deer. <...> According to the theory of natural selection birds could never evolve to fly.”
Iš kitos pusės, netikėta mutacija, suteikusi ropliui plėves po priekinėmis letenomis, yra labai naudingas dalykas - galėdamas sklęsti didelius atstumus, roplys turės didesnius šansus pabėgti nuo persekiotojų. Vėliau, įsitvirtinus šiam bruožui, ateina sekantis etapas - plėvės sutvirtėja tiek, kad jomis galima mosuoti. Ir panašiai. Vėlgi spekuliuoju, nes konkrečių tokios evoliucijos pavyzdžių neturiu.
Atrodo labai skirtingai. Ir visgi tai, kas atrodo skirtingai, nebūtinai negalėjo išsivystyti vienas iš kito. Supernovos paliktas ūkas atrodo labai skirtingai nuo pagrindinės sekos žvaigždės, o žmogaus embrionas - nuo suaugusio žmogaus.
“Children believe the theory of evolution because of brainwashing in the school education system. Kids are taught that life can evolve given enough time. This is a false statement without any scientific support.
Gyvybė atsiras - taip. Bet ne atsitiktinai, o proceso metu. To proceso sudėtinės dalys - autokatalitinė sistema, kuri neatsirasti tiesiog negali, ir vis sudėtingėjančios molekulių struktūros.
They are taught that a monkey at a typewriter could punch keys at random and eventually would type President Abraham Lincoln's Gettysburg Address, if given enough time. This is nonsense. These government educated kids actually believe this nonsense, just ask one of them. Time does not make impossible things possible. As an example, a computer was programmed in an attempt to arrive at the simple 26 letter alphabet. After 35,000,000,000,000 (35 trillion) attempts it has only arrived at 14 letters correctly. What are the odd that a simple single cell organism could evolve given the complexity of more than 60,000 proteins of 100 different configurations, all in the correct places? Never in eternity. Time does not make impossible things possible.”
Visa tai, kas čia viršuje parašyta, yra tiesa. Tiesiog pamiršta ta pati natūrali atranka, prisitaikymas prie aplinkos ir panašūs dalykai, kurie labai greitai atsijoja klaidingus variantus. Tą procesą neblogai iliustruoja "Weasel program" (ten ir paaiškinimas yra, kaip ji veikia)
Kas Bibliją priima kaip fizikos vadovėlį, tam tikrai turėtų būti sunku gyventi realiame pasaulyje :lol: Apskritai, kas sakė, kad tikėjimas Biblija turi būti pažodinis? Ir dėl Dievo tikrai nesiginčysiu,
Tai puiku, kad bent dėl šito apytikriai sutariam. Tiesiog pastebėjau, kad didžioji dauguma evoliucijos "neigėjų" kaip alternatyvą jai siūlo tik dieviškąjį sukūrimą, o ta mintis realiai nieko nepaaiškina. Evoliucijos teorija nėra neginčijama tiesa, bet alternatyvos yra moksliškai paneigtos.
“Time is the god of evolutionists. The evolutionists' claim their time-god is very slow but infinitely powerful. The time-god is credited with the ability to accomplish anything and everything given enough time. It simply takes the time-god millions or billions of years to accomplish it. Scientifically impossible events are credited to the time-god. Evolutionists keep their time-god close at hand where they can watch their god's hands move around slowly, slowly, slowly trying to evolve new species but never succeeding.”
Kaip aukščiau rašiau - laikas yra svarbus, bet tai toli gražu dar ne viskas.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#9 Standartinė Indraja » 09 Vas 2009, 16:44

Vajė, net sunku patikėti, kaip visam šitam fone Vatikanas visgi sugebėjo suderinti evoliucinį ir sukuriamąjį gyvybės ir žmogaus atsiradimo aiškinimus ;). O, tarkim, Tejarui de Šardenui katalikų tikėjimas (tiesa, šįkart tikėjimas, o ne institucijos...) nesutrukdė tirti evoliucijos, o abu kartu leido sukurti labai gražią filosofinę sistemą.

Pora "kreipiančiųjų pastabų":
Laiqualasse rašėCOLONGyvybė atsiras - taip. Bet ne atsitiktinai, o proceso metu. To proceso sudėtinės dalys - autokatalitinė sistema, kuri neatsirasti tiesiog negali, ir vis sudėtingėjančios molekulių struktūros.
Labai gera kryptis; raktinis žodis - saviorganizacija.

Aminorūgštį ir DNR fragmentą sieja kitas raktinis žodis, be kurio apie gyvybę nepašnekėsi - kodavimas.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#10 Standartinė Starlin » 09 Vas 2009, 21:40

Aldarion rašėCOLONTik kyla klausimas, kam to viso melo reikia?! Ar čia kad Dievą paneigtų, ar kad žmogų su gyvuliu sulygintų?
Prašau smulkiai išdėstyti, kuo žmogus toks jau nelygus su gyvuliu.

(p.s. neskaitysiu jūsų mokslinės diskusijos, sorry. Man tik įdomu pasidarė)

Vartotojo avataras
sielagaudys
Žiedo nešėjas
PranešimaiCOLON 539
UžsiregistravoCOLON 02 Lie 2007, 19:14
MiestasCOLON kartais Vilnius, kartais kitur, dažniausiai negyvenu

#11 Standartinė sielagaudys » 09 Vas 2009, 23:18

Aldai, kai aš rasiu daug laisvo laiko prie interneto prisėst, mes susipyksim :( .
I'm a leaf on a wind. Watch how i soar.

The planet is fine...the people are FUCKED! - George Carlin

Vartotojo avataras
Aldarion
Dešimtmečio Meris
PranešimaiCOLON 1519
UžsiregistravoCOLON 10 Geg 2004, 14:17
MiestasCOLON Rumšiškės/Kaunas

#12 Standartinė Aldarion » 10 Vas 2009, 03:00

Laiqualasse rašėCOLONTiesiog nesu šitos srities specialistas, taigi konkrečių pavyzdžių nepateiksiu. Indraja irba Exon turėtų geriau žinoti, gal jos pasakytų kažką konkretesnio. Vienas svarbus dalykas - ieškant "evolution in action" pavyzdžių, reikia kreipti dėmesį ne į gyvūnus, bet į žymiai paprastesnes DNR struktūras turinčius organizmus, pavyzdžiui, virusus.

“Tarp dalmantino ir čihuahua genetinis skirtumas yra žyyyyyymiai mažesnis, nei tarp šuns ir katės. Be to, tikimybė, kad šuo virs kate per keletą kartų - nykstamai maža. Evoliucija yra labai lėtas procesas.”

“Iš kitos pusės, netikėta mutacija, suteikusi ropliui plėves po priekinėmis letenomis, yra labai naudingas dalykas - galėdamas sklęsti didelius atstumus, roplys turės didesnius šansus pabėgti nuo persekiotojų. Vėliau, įsitvirtinus šiam bruožui, ateina sekantis etapas - plėvės sutvirtėja tiek, kad jomis galima mosuoti. Ir panašiai. Vėlgi spekuliuoju, nes konkrečių tokios evoliucijos pavyzdžių neturiu.”
Kalbant apie virusus - taip pat nėra aptikta tranzitinių viruso rūšių, kad ir kiek atmainų turėtų tas pats beždžionių imunodeficito virusas (BIV, angliškai - simian immunodeficiency virus (SIV)), kurio dvi atmainos yra ypatingai gerai žinomos - tai ŽIV-1 ir ŽIV-2. Manoma, jog BIV mutavo į ŽIV, tačiau gal kas man paaiškins, kuo skirtumai tarp BIV ir ŽIV skiriasi nuo dalmantino ir čihuahua skirtumų? Bet kokiu atveju, ŽIV yra BIV atmaina, o norint teigti, jog BIV evoliucionavo iš Ebolos viruso reikia, manau, arba mokslinių faktų, arba būti aklai tikinčiu evoliucijos teorija :). Taip pat nesu šios srities specialistas, tad jei kas paaiškintu naujų virusų atsiradimą pagal evoliucijos teoriją, būtų tam tikras žingsnis.

Kita vertus, paklausus aršiausią šių dienų evoliucionistą Richard‘ą Dawkins‘ą, ar yra mokslo istorijoje užfiksuotas nors vienas teigiamos mutacijos pavyzdys – jis ilgai tylėjo galvodamas... taip nieko ir nesugalvodamas (žr. filmą). Tiesa pasakius, buvo atlikti tūkstančiai mutacijos bandymų su musėmis, pelėmis, netgi karvėmis, tačiau vienintelis rezultatas būdavo neigiamos mutacijos: penkta koja karvei, trečias sparnas musei ar trečia akis pelei. Leikit paklausti - tokie padarai egzistuoja žemėje? Po eksperimentų jie tikrai greitai nugaišdavo net neturėdami galimybių susilaukti palikuonių, tad teigti, jog „netikėta mutacija, suteikusi ropliui plėves po priekinėmis letenomis, yra labai naudingas dalykas” yra ta pati apeliacija į laiką, neįmanomą dalyką paverčiantį įmanomu. Gal nebūkim naivūs. O jei jau esam, tai bėkim visi švitintis, tikėdamiesi, jog mūsų palikuonys tokiu būdu įgis įspūdingų pranašumų prieš neapsišvitinusių humanuodų palikuonis :lol:
Laiqualasse rašėCOLON Visa tai, kas čia viršuje parašyta, yra tiesa. Tiesiog pamiršta ta pati natūrali atranka, prisitaikymas prie aplinkos ir panašūs dalykai, kurie labai greitai atsijoja klaidingus variantus. Tą procesą neblogai iliustruoja "Weasel program" (ten ir paaiškinimas yra, kaip ji veikia)
Perskaičiau instrukciją:
The fact that the Scorer gives the Breeder so little information emphasizes the power of evolutionary techniques. For instance, using Weasel's 68-character alphabet (all upper- and lower-case letters, plus digits and some punctuation), there are 2,042,911,512,229,885,603,274,215,297,897,150,684,236,521,591,013,376 possible phrases of the same length as the phrase "Methinks it is like a weasel" (that's about 2 million billion billion billion billion billion phrases). An exhaustive search – systematically trying all possible guesses – would virtually never complete; the universe would run down first. But even the simple-minded evolutionary programming techniques used in this applet typically find a solution after examining only about sixty thousand alternatives. That takes only a few minutes on my lowly Cyrix 6x86 PR-133+ running Linux (even in Java :-).
<…>
This applet's ability to guess phrases doesn't prove that evolution happened, of course. (There's plenty of evidence for that anyway, with or without my help.) But you should think of this applet when you hear someone claim that "blind chance" couldn't possibly have produced something as complex as, say, a hemoglobin molecule. When the results are subject to non-random pressures, "blind chance" can do a lot more than your intuition suggests.”
Laiqualasse rašėCOLONGyvybė atsiras - taip. Bet ne atsitiktinai, o proceso metu. To proceso sudėtinės dalys - autokatalitinė sistema, kuri neatsirasti tiesiog negali, ir vis sudėtingėjančios molekulių struktūros.[/b]
Pala, kurioje Urėjaus-Milerio eksperimento dalyje buvo kalbama apie natūralią atranką? Turi galvoje, tą procedūrą, kai iš susiformavusių amino rūgščių atsitiktinai vyksta
Indraja rašėCOLONkodavimas?
Nematau netgi galimybės susidaryti autokatalitiniai sistemai ar vykti sistemos
Indraja rašėCOLON saviorganizacijai,
kuomet moksliškai įrodytas ir veikiantis II termodinamikos dėsnis teigia, jog, “In a system, a process that occurs will tend to increase the total entropy of the universe”. Suprantu savireguliaciją gyvoje, fukcionuojančioje ląstelėje, bet kaip ją paaiškinti momentinėje atsitiktinai susiformavusioje sistemoje trenkus žaibui ar išsiveržus ugnikalniui – patys ir paaiškinkit. Tas pats ir su autokatalitine reakcija, kurią įsivaizduoju branduolinės reakcijos atveju, kuomet iš skilusio atomo pagal dėsnį gaunami papildomi neutronai, skatinantys tolimesnį reakcijos plitimą, tačiau kuo atsitiktinai susidariusios amino rūgštys suteikia sistemai daugiau galimybių susidaryti didesniam skaičiui amino rūgščių – taip pat nepaaiškinta.

Atvirkščiai, jūsų pateikta savireguliacija, procesas ar Weasel programos prielaida, jog “the Scorer only tells the Breeder how close each guess is to the target phrase” greičiau įrodys, jog kažkas tą procesą valdo, nei jis vyksta tik laiko ir tikimybių dėka. Pagalvokim logiškai - juk chaotinė materijos sistema neturi savyje jokio kodo ar užkoduoto tikslo susijungti ir susikonfiguoruoti į gyvą ląstelę, jei nėra kažkokio išorinio "kūrėjo" - kokiu pagrindu mes čia kalbame apie kažkokį tikslingą procesą? Tokia sistema parasčiausiai paklūstą II termodinamikos dėsniui! Paprastai tariant, gyvybė negalėjo susifomuoti be prielaidos, jog kažkas tą procesą valdė (žr. Weaver programos instrukciją: “An exhaustive search – systematically trying all possible guesses – would virtually never complete; the universe would run down first”), jau nekalbant apie savireguliaciją ar kodavimą tikimybių pagrindu.
Laiqualasse rašėCOLON Tai puiku, kad bent dėl šito apytikriai sutariam. Tiesiog pastebėjau, kad didžioji dauguma evoliucijos "neigėjų" kaip alternatyvą jai siūlo tik dieviškąjį sukūrimą, o ta mintis realiai nieko nepaaiškina. Evoliucijos teorija nėra neginčijama tiesa, bet alternatyvos yra moksliškai paneigtos.
Nei jos moksliškai paneigtos nei ką. Kaip tik Kambro laikotarpio (500 mln. metų senumo) geologinėse iškasenose randamos tūkstančių rūšių fosilijos, nei vienoje neaptinkant kokių nors tranzitinių rūšių – taip sakant, momentinio sutvėrimo faktas akivaizdus. Šiuo atveju man labiausiai patinka JRRT koncepcija, kurioje aiškiai aprašomas tvėrimo aktas. Taip kad tavo valia tikėti į atsitiktinį susitvėrimą, mano valia tikėti protingu sutvėrimu ;). O Biblija yra tiesiog dvasinis vadovas dvasinėms žinioms ugdytis – kuo daugiau jos skaitai, tuo daugiau atsakomybės užsikrauni, bet tuo pačiu ir dvasiškai stipresniu tampi, pavyzdys, motina Teresė – gal galit nors vieną ateistinį mokslininką jai priešpastatyti? :)

Beja, dėl fosilijų falsifikavimo ar klaidingo interpretavimo: „Charles Darwin had concern about his theory of natural selection. He knew that a failure to find the missing transitional links would seriously cripple his theory of evolution, but he was hopeful the missing links would be found some day. Well, guess what. He died not finding them. Evolutionists have never found the missing links. Each time they announce finding one it is later proven to be false. The Coelacanth fish was touted to be a transitional form with half-formed legs and primitive lungs, ready to transition onto land. This myth was exploded in December, 1938 when a live Coelacanth was caught in a fisherman's net off the eastern coast of South Africa. It is now known that the natives of the Comoro Islands had been catching and eating the fish for years. It did not have half-formed legs or primitive lungs. It was simply a regular fish that people thought was extinct. Evolutionist claimed the 350 million year-old Coelacanth evolved into animals with legs, feet and lungs. That was a lie. We now see that the fish recently caught is exactly like the 350 million year-old fossil. It did not evolve at all. The Coelacanth is a star witness against the false theory of evolution. After 350 million years the fish still doesn't have a leg to stand on.”

Daugiau apie panašius “įrodymus” pasiskaitykite Laiquos nuorodoje esančiame straipsnyje “Top Ten Scientific Facts Proving Charles Darwin's Theory of Evolution is Wrong, False and Impossible” - nė vienas iš jų nėra patvirtintas kaip tranzitinės rūšies pavyzdys.

Pavyzdžiai iš „žmonių evoliucinės grandinės“:
Zinjantrophus. Iš 1959 m. rastos beždžionės kaukolės viršugalvio evoliucionistai sugebėjo rekonstruoti net tris skirtingas hominidų veido kaukes, kurios buvo įrodytos kaip klastotės – 1960 m.
Piltdown palaikai. 1912 metais “rasta hominido kaukolė” net 37-erius metus buvo eksponuojama kaip tranzitinės rūšies tarp beždžionės ir žmogaus pavyzdys, kol, 1949 metais, atlikus pakartotinius tyrimus paaiškojo, jog Piltdown kaukolė buvo paprasčiasia šiuolaikinio žmogaus kaukolė su dirbtinai įmontuotu orangutango žandikauliu“ :lol:
Ramapithecus. Iš 1964 metais džiunglėse rasto danties evoliucionistai atkūrė (įdomu, kaip jie tai sugebėjo padaryti) “tranzitinę” “hominidų” rūšį, tačiau, 1979 metais paaiškėjus, jog dantis visgi priklausė šernui, teko gražius paveiksliukus išimti iš vadovėlių.

Žemės istorijoje egzistavo 6500 beždžionių rūšių, kurių dauguma jau yra išnykusios. Ką evoliucionistai padarė, tai atrinko pačias tinkamiausias ir iš jų sudėjo vieną „evoliucinę seką“. Kaip aukščiau matėte, tarpinės kaukolės tarp beždžionių rūšių ir skirtingų rasių bei tautų žmonių kaukolių buvo paprasčiausios klastotės. Netgi 2006 rasta Lusės kaukolė yra ne kas kita, kaip šimpanzės mažylio kaukolė, niekuo nesiskirinati nuo šiuolaikinės jaunos šimpazės kaukolės. Rimtai, gal pasiskaitykit kreacionistinį straipsnį bent vieną...
Indraja rašėCOLONVajė, net sunku patikėti, kaip visam šitam fone Vatikanas visgi sugebėjo suderinti evoliucinį ir sukuriamąjį gyvybės ir žmogaus atsiradimo aiškinimus ;). O, tarkim, Tejarui de Šardenui katalikų tikėjimas (tiesa, šįkart tikėjimas, o ne institucijos...) nesutrukdė tirti evoliucijos, o abu kartu leido sukurti labai gražią filosofinę sistemą.[/b]
Jei čia turėjai galvoje panašią informaciją, tai nelabai ką aš galiu atsakyti. Bažnyčia ne kartą yra suklydusi, galbūt tik šįkart suklydo nusileisdama ateistiniam mokslui. Ateitis parodys, kas buvo teisus. O dėl to jėzuito... visi turim gražių minčių, bent kažką nuveikė. Kaip ir Mykolaitis-Putinas (neįskaitant didžių darbų penktojoje kolonoje).
Starlin rašėCOLONPrašau smulkiai išdėstyti, kuo žmogus toks jau nelygus su gyvuliu.
Mano manymu, be savimonės žmogus išskirtinai dar turi kūrybos dovaną: beždžionės neskaptuoja akmenyse piešinių, nestato stovyklos įtvirtinimų, piramidžių ar Didžiųjų sienų. Šiuolaikinio žmogaus galimybės dar didesnės, tačiau su galia žmogus neišsivystė pakankamos atsakomybės. Apskritai, Žemė žmogui buvo sutverta gyvenimui be Dievo patirti – tą mes darbar puikiai ir darome, kažin tik kiek ilgai bedarysim :lol:

Bet kokiu atveju, mus sukūrė po beždžionių, tad fiziškai mes į jas natūraliai panašūs, kaip varlė panaši į rūpužę (gal kas matėt kieme mutavusią rupūžę - turėtų būti panaši į varlę :lol:). Beje, evoliucionistai su džiaugsmu ilgai teigė, jog žmogaus genai nuo bezdžionės genų skiriasi 1%, o nuo kitų žmonių - 0,1%. Šiomis dienomis, įvertinus žmogaus genomo sudėtingumą, mokslininkai drįsta teigti, jog žmonių genomai tarpusavyje gali skirtis net 10 %. Pala, tokiu atveju išeina, jog mes kaip ir turėtume būti beždžionės... Hmm, tikriausiai ne be reikalo Kažkas mums įstatė chromosomų skaitiklį, ir žmogus vietoj 54 turi tik 46 (skirtumą matyt sąlygojo suplonėjęs ozono sluoksnis prieš 50 000 metų).
sielagaudys rašėCOLONAldai, kai aš rasiu daug laisvo laiko prie interneto prisėst, mes susipyksim :( .
Laukiu nesulaukiu ;). Jau buvau pradėjęs nuogąstauti, kur busi dingęs, tokiai diskusijai vykstant. Tik prieš susipykdamas, kontrargumentuok kreacionizmą, o ne religiją – pastarąją pakankamai išdiskutavom praeitą kartą.
"Few now remember them ... yet still some go wandering, sons of forgotten kings walking in loneliness, guarding from evil things folk that are heedless."

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#13 Standartinė Indraja » 10 Vas 2009, 10:20

dėl 3D ištrinta ta Aldarion pranešimo kopija, kuri buvo pirmesnė

Apie virusus: kur kur, o čia galima labai akivaizdžiai sudėlioti juos pagal nukleorūgščių sekų giminingumą, taip pat galima stebėti, kaip atsiranda ir įsitvirtina pokyčiai. Tačiau nebūtinai visi virusai turi būti kilę iš to paties protėvio (taip greičiausiai netgi nėra). Beje, virusų atveju ypač akivaizdu, kad pats rūšies išskyrimas yra ganėtinai susitarimo reikalas

Apie termodinamiką tikrai nepakankamai mokiausi, bet humanitariškai galėčiau papasakoti, jog II t.dėsnis dėl save reguliuojančių sistemų niekur nedingsta. Sistema mažina entropiją savo viduje, tačiau dar labiau ją didina išorėje, ir bendra visatos entropija didėja. Tokios sistemos gali atsirasti atsitiktinai toli nuo termodinaminės pusiausvyros esančiose sąlygose ir gali išsilaikyti kurį laiką (kad nenusišnekėčiau, geriau gal nukreipsiu į kokio Prigožino darbus). Kodavimas - atskira tema, bet jis sitemoje gali įsigalėti ir tobulėti būtent todėl, kad pagerina jos galimybes išlikti. "chaotinė materijos sistema neturi savyje jokio kodo ar užkoduoto tikslo susijungti ir susikonfiguoruoti į gyvą ląstelę, jei nėra kažkokio išorinio "kūrėjo" - kokiu pagrindu mes čia kalbame apie kažkokį tikslingą procesą?" - būtent, apie tikslingą iš anksto procesą nekalbame. Kalbame, kad tam tikromis sąlygomis sistema, kurioje tai atsiras, išsilaikys, o kurioje ne - nusivažiuos į gradientų išsilyginimą.

"Paprastai tariant, gyvybė negalėjo susifomuoti be prielaidos, jog kažkas tą procesą valdė" - man taip kol kas neatrodo, bet paklausiu apie šiek tiek ką kita: o kuo religinei ar net sukūriminei pasaulėžiūrai trukdytų hipotezė, kad Dievas yra sukūręs Visatą su tokiais dėsniais, kurie leidžia joje atsirasti sudėtingoms, gyvoms, mąstančioms sistemoms be baksnojimo pirštu kas antrame žingsnyje? Juk vis tiek Jis būtų tai sukūręs - ar šitame ginče tai nėra itin svarbu, o svarbu tik parodyti, kaip kritiškai žvelgiama į dabartinį pasaulio veiklos suvokimą?

Apie žmonių giminių fosilijas - aha, aišku, reikia atsirinkti iš visos galerijos klastotes ar galbūt klastotes, ir taip bus paneigti šimtai kitų radinių ;) Ir vėlgi - kuo neįtinka krikščioniškas mokymas, jog žmogui tam tikru evoliucijos metu Dievas įkvėpė dvasią?..
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Aldarion
Dešimtmečio Meris
PranešimaiCOLON 1519
UžsiregistravoCOLON 10 Geg 2004, 14:17
MiestasCOLON Rumšiškės/Kaunas

#14 Standartinė Aldarion » 10 Vas 2009, 13:41

Indraja rašėCOLONApie virusus: kur kur, o čia galima labai akivaizdžiai sudėlioti juos pagal nukleorūgščių sekų giminingumą, taip pat galima stebėti, kaip atsiranda ir įsitvirtina pokyčiai. Tačiau nebūtinai visi virusai turi būti kilę iš to paties protėvio (taip greičiausiai netgi nėra). Beje, virusų atveju ypač akivaizdu, kad pats rūšies išskyrimas yra ganėtinai susitarimo reikalas
Pala, o vabzdžių tai jau akivaizdžiai į seką sudėlioti negalima, nes jų organizmai kiek sudėtingesni? Mes net beždžiones puikiai sudėliojame į seką, bet tai neįrodo, jog jie tolydžiai evoliucionavo vieni iš kitų su daugybe tranzitinių rūšių.

Tavo II termodinamikos dėsnio išaiškinimas yra visiškai teisingas, tačiau prielaida, jog tam tikromis sąlygomis susidarys sistema, kurioje "išsilaikys" (konkrečiai kas - tikslas ar gyva ląstelė, besistengianti išgyventi?), yra, kaip jau ne karta minėjau, apeliacija laiką ir tikimybę, kad metalo laužą įsukus viesulu, savaime susikonstruos reaktyvinis Boingas 747. Pagal tą pačią Weasel programą - kokia tikimybė kad tokia savireguliuojanti sistema susidarys be jokios papildomos nuorodos į tikslą? Man rodos, jog absoliutus nulis, nebent jau žinoma kokia nors paprastesnė gyva sistema nei vienaląstis gyvis.
Indraja rašėCOLON"Paprastai tariant, gyvybė negalėjo susifomuoti be prielaidos, jog kažkas tą procesą valdė" - man taip kol kas neatrodo, bet paklausiu apie šiek tiek ką kita: o kuo religinei ar net sukūriminei pasaulėžiūrai trukdytų hipotezė, kad Dievas yra sukūręs Visatą su tokiais dėsniais, kurie leidžia joje atsirasti sudėtingoms, gyvoms, mąstančioms sistemoms be baksnojimo pirštu kas antrame žingsnyje? Juk vis tiek Jis būtų tai sukūręs - ar šitame ginče tai nėra itin svarbu, o svarbu tik parodyti, kaip kritiškai žvelgiama į dabartinį pasaulio veiklos suvokimą?
Man svarbu, ateistams galbūt nelabai, nes abiem atvejais tenka pripažinti Dievo buvima - brrrr, neduok tu..., jokio dievo nebuvo ir negali būti, egzituoti gali tiktai patikrinti ir veikiantys fizikos dėsniai :lol: Žinau, Indraja, jog tu tiki į Dievą, ne biblijinį, bet Dievą, tad atsakysiu nuoširdžiai: asmeniškai manau, jog Dievas galėjo sukurti tokią visatą su užprogramuotu gyvybės atsiradimo dėsniu. Bet tai jau paneigia dabartinę evoliucijos teoriją, kurios variklis, kaip teigiama yra natūrali atranka, atsitiktinės genetinės mutacijos ar genų "dreifas" iš vienos rūšies genomo į kitos genomą, neįtraukiant į nagrinėjamus mechanizmus organizmo informacinės valdymo struktūros vystymosi (katalikiškai tariant - dvasios). Dabartinė evoliucijos teorija yra absoliutus ateistinis veikalas, diegiamas per prievartą tiek mokyklose tiek visame likusiame moksliniame pasaulyje su, visai gali būti, išankstiniu tikslu atitolinti žmones nuo Dievo. Kas paneigs, jog Darvinas buvo masonas, o masonų tikslus mes puikiai žinoma - "pasodinti Liuciferį į Vatikano sostą"...
Indraja rašėCOLONApie žmonių giminių fosilijas - aha, aišku, reikia atsirinkti iš visos galerijos klastotes ar galbūt klastotes, ir taip bus paneigti šimtai kitų radinių ;) Ir vėlgi - kuo neįtinka krikščioniškas mokymas, jog žmogui tam tikru evoliucijos metu Dievas įkvėpė dvasią?..
Pateik nors vieną metodą, kuriuo būtų įmanoma patikrinti, ar mums pateikiami Homo šeimos atstovų griaučiai yra tranzitinių rūšių, o ne išnykusių, visiškai savarankiškų, beždžionių ar žmonių genčių kaukolės. Ar mes tokie naivūs, jog manom, kad kino kaukolė yra tokia pati kaip lietuvo ar tik tokiais apsimetam. Gal skirtumas rodo, jog mes esam tranzitinė rūšis į aukštesnę išsivystimo pakopą, t.y. kinus? :lol:

O dėl mokymo greičiau sutikčiau su Hawkins'u, jog abiejų šiuolaikinių teorijų vienu metu turėti negalime. Čia būtų ta pati bergždžia diskusija, nuo kurio mėnesio žmogaus embrionas tampa žmogumi, t.y. nuo kada padarius arborta yra nužudomas žmogus, o nuo kada tik "molekulių gniužulas" (mano įsitikinimu, žmogumi tapau nuo pradėjimo akimirkos, o ne po trijų mėnesių vystymosi motinos įsčiose!). Taip ir su tolydine evoliucija - nuo kada mums Dievas "įpūtė" dvasią: prieš 8 000, 50 000 ar 2 mln. metų? Visai kas kita, jei priimtume tavo siūlomą teoriją, pagal kurią gyvybė vystėsi pakopomis pagal Dievo iš anksto numatytą planą, aprašytą atitinkamais, mums dar nesuvokiamais, dėsniais. Tuomet, šiuolio metu tarp beždžionių ir žmogaus, Dievas suteikė mums visus žmogiškuosius dvasinius atributus. Tačiau tai jau filosofija, kuri neturi jokių įrodymų apart tik to fakto, jog geologiniuose žemės sluoksniuose randami momentiniai daugybės rūšių ir jų individų atsiradimo pėdsakai.
"Few now remember them ... yet still some go wandering, sons of forgotten kings walking in loneliness, guarding from evil things folk that are heedless."

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#15 Standartinė Indraja » 10 Vas 2009, 15:50

Na aš nesu tikra, ar į Jį tikiu, bet ar visai netikiu, irgi nebūčiau tikra. Bet kuriuo atveju, jei viską Kažkas tikrai tyčia sukūrė, tai galėčiau tik padėkoti ;)

Ė, o tai kam dvasia turi būti įtraukta į dėsnius, jeigu tarsime, kad dėsnius sukūrė Dvasia? Beje, niekas nesako, kad informacija nesvarbi. Bet kokios gyvos sistemos veikla, dauginimasis ir, che, evoliucija - informaciniai procesai. Dalis jų yra atsitiktinės prigimties, o kita dalis - tikslingos, ir tikslingumo vaidmuo tuo didesnis, kuo aukštesnė organizacijos pakopa turima omenyje. Ką jau kalbėti apie mąstymą ir kultūrą, apie tą stadiją, kai mąstanti būtybė susimąsto apie Dievą. Man irgi būtų neaišku, kada būtent žmogui "dvasia įpūsta", bet netgi nesugebu pastebėti esminio skirtumo tarp momentinio įpūtimo ir palaipsninio atsiskleidimo. Bele rezultatas yra.

Beje, teko skaityti gražų būtent biblinio Kūrimo aiškinimą. Aiškintojas kūrimo dienas interpretavo metaforiškai, kaip stadijas, kai buvo formuojami dėsniai - dėsniai platesne prasme, nei fizikos dėsniai, o taip pat Visatos struktūros. Bet įdomiausias man pasirodė klausimas - o koks "kūrimo kalendoriaus" momentas dabar? Ir kodėl?

"ar mums pateikiami Homo šeimos atstovų griaučiai yra tranzitinių rūšių, o ne išnykusių, visiškai savarankiškų, beždžionių ar žmonių genčių kaukolės" Och. Tranzitinės rūšys irgi būtų ir savarankiškos, ir išnykusios. Nemanoma, kad visa rūšis, tarkim, 200 tūkst. individų, visa vienu metu pamažu pavirto į kitą ir kaip ankstesnė rūšis nustojo egzistuoti. Manoma, kad gyveno sau tie 200 tūkst., o nedidelė jų grupelė susidūrė su kitokiomis sąlygomis, kuriose kai kurie požymiai, buvę ir anksčiau, bet niekuo neišskirtiniai ankstesnėse sąlygose, pasirodė esantys naudingi. Šie paliko daugiau palikuonių, kiti - mažiau, o gal ir iš vis žuvo. Arba paprasčiausiai tam tikroje grupelėje atsirado "mada" pasirinkti partnerį su tam tikrais požymiais. Ir visa tai vyko ne vieną ir ne dešimt kartų.
Paskutinį kartą redagavo 1 Indraja. Iš viso redaguota 10 kartus.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#16 Standartinė Starlin » 10 Vas 2009, 15:54

Aldarion rašėCOLON
Starlin rašėCOLONPrašau smulkiai išdėstyti, kuo žmogus toks jau nelygus su gyvuliu.
Mano manymu, be savimonės žmogus išskirtinai dar turi kūrybos dovaną: beždžionės neskaptuoja akmenyse piešinių, nestato stovyklos įtvirtinimų, piramidžių ar Didžiųjų sienų.
Kadangi iš žinutės tono atrodo, kad mintis padaryti žmogų lygų su gyvuliu tave šokiruoja, tai darau išvadą, kad jeigu iš tavęs būtų atimta "savimonė" bei kūrybingumas, būtum visiškai nelaimingas gyvulys.
Beje, kas yra "savimonė"? Ar mes kalbame apie žmogų homo sapiens sapiens? Kaip biologinę rūšį? Ar visi šios rūšies atstovai turi "savimonę" bei "kūrybos dovaną"? Nassa galėtų pasakyti savosios profesijos požiūrį į klausimą "kas yra žmogus". O gal - "kas yra asmenybė". Bet tai yra svarbu.
Apskritai, Žemė žmogui buvo sutverta gyvenimui be Dievo patirti
Nesupratau?
Bet kokiu atveju, mus sukūrė po beždžionių, tad fiziškai mes į jas natūraliai panašūs, kaip varlė panaši į rūpužę
Yra tokia nuvalkiota dichotomija natura - cultura. Pats žodis cultura, pasak vienos hipotezės (nepamenu, kad būtų labai aršiai neigiama), kilęs iš lotyniško veiksmažodžio, kurio tikslios formos nežinau, bet kažkas panašaus į "cultivare" - kultivuoti, arba tiksliau - "dirbti žemę". Taigi žmogus išmoksta dirbti žemę, ją keisti, transformuoti pagal savo norą - voila, turime "kultūrą". Mano visai kuklia nuomone, žmogus kaip toks yra gyvulys, tokia pati natura kaip tavo minėtos beždžionės ar varlės. Žmogus įgija asmenybės potencialą, kai jis imasi keisti, kultivuoti natura. (kada žmogus tampa asmenybe - labai kultūriškai sąlygotas dalykas, o kadangi aš po svetimas visuomenes žvalgausi, tai esu labai atsargi darydama išvadas tokiais klausimais, ir toliau patylėsiu)

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#17 Standartinė Laiqualasse » 10 Vas 2009, 18:40

Aldarion rašėCOLONKalbant apie virusus - taip pat nėra aptikta tranzitinių viruso rūšių, <...>
Kita vertus, paklausus aršiausią šių dienų evoliucionistą Richard‘ą Dawkins‘ą, ar yra mokslo istorijoje užfiksuotas nors vienas teigiamos mutacijos pavyzdys – jis ilgai tylėjo galvodamas... taip nieko ir nesugalvodamas (žr. filmą) <...>
Va tavo paminėta viruso evoliucija iš BIV į ŽIV yra tokios teigiamos mutacijos pavyzdys. Sugebėjimas išgyventi žmoguje suteikė virusui naują erdvę daugintis ir išplėtė jo arealą iki viso pasaulio. O kad Dawkins'as nesugalvojo teigiamos mutacijos pavyzdžio - nepasakyčiau, kad toks jau baisus kažko "įrodymas". Jei manęs paklaustų, ar yra aptikta nors viena vidutinio dydžio juodoji skylė, irgi neatsakyčiau, nes smegenyse enciklopedijos nesinešioju.

Kas dėl švitinimosi - mokslas dar nėra tiek pažengęs, kad galėtų taip manipuliuoti mūsų genetine informacija. Be to, žymiai lengviau ta informacija manipuliuoti ne išsivysčiusiame organizme, o embrione, taigi kokių nors "superžmonių" auginimas prasidėtų būtent nuo embrionų modifikavimo. (Ar man tai patinka - visiškai kita tema, užbėgdamas už akių klausimams atsakysiu, jog nepatinka ir pats taip niekada nesielgčiau. Bet tai dar nereiškia, kad tai nėra įmanomas dalykas)
Perskaičiau instrukciją: <...>


Tos programos tikslas - ne įrodyti gyvybės evoliuciją, bet vaizdžiai pademonstruoti, kaip labai nedidelis papildomos informacijos kiekis leidžia sistemai vystytis nepalyginamai greičiau, nei paliktai atsitiktiniams pokyčiams.
Pala, kurioje Urėjaus-Milerio eksperimento dalyje buvo kalbama apie natūralią atranką? Turi galvoje, tą procedūrą, kai iš susiformavusių amino rūgščių atsitiktinai vyksta saviorganizacija <...>
Natūrali atranka, manyčiau, nėra visiškai teisingas terminas negyvos sistemos vystymuisi. O apie autokatalizę ir saviorganizaciją paaiškinsiu truputį plačiau. Tarkime, yra kažkokių paprastų cheminių junginių bei elementų sistema. Joje gali vykti įvairios reakcijos. Kai kurios iš tų reakcijų yra endoterminės, kai kurios - egzoterminės. Endoterminės reakcijos gali vykti tik tada, kai joms bus suteikiama energijos, o Saulė tą daro labai sėkmingai. Kai kurios reakcijos vyks greičiau, kai kurios - lėčiau. Jų greitį iš esmės apspręs katalizatoriai (junginys A skatina reakciją B - C, junginys N - reakciją F - A, ir taip toliau ir panašiai). Tokiu būdu sistema save susireguliuos taip, kad joje gamintųsi visi jos reakcijoms reikalingi katalizatoriai. Nereikalingi junginiai bus tiesiog nebegaminami (arba gaminami kaip atliekos), nekatalizuojamos reakcijos nustos vykti. Va ir savireguliacija, jokios gyvybės ten nėra. Endoterminių reakcijų pasekmė dažniausiai yra sudėtingesnės struktūros sukūrimas iš paprastesnių, taip sistema ir darysis vis sudėtingesnė. Nepamirškime, kad kalbama apie labai dideles sistemas, su daugybe įvairių elementų. Tikimybė, kad tarp jų neatsiras katalizatorių - nykstamai maža.
kuomet moksliškai įrodytas ir veikiantis II termodinamikos dėsnis teigia, jog, “In a system, a process that occurs will tend to increase the total entropy of the universe”. Suprantu savireguliaciją gyvoje, fukcionuojančioje ląstelėje, bet kaip ją paaiškinti momentinėje atsitiktinai susiformavusioje sistemoje trenkus žaibui ar išsiveržus ugnikalniui – patys ir paaiškinkit.
Kaip Indraja parašė, entropija didėja tik uždarose sistemose. Žemė nėra uždara sistema. Saulės sistema - beveik uždara. Netgi gaima sakyti, jog sistema "Saulės šviesa, krentanti ant Žemės + Žemė" (+ galbūt Mėnulis) yra gana uždara energetiniu požiūriu. Na o energijos Saulė Žemei per dieną suteikia daugiau, nei žmonija išeikvojo per visą savo egzistavimo laikotarpį, taigi tikimybė, kad tokie milžiniški energijos kiekiai leis susiformuoti struktūrai bei iš paprastų cheminių elementų atsirasti organinėms medžiagoms.
Tas pats ir su autokatalitine reakcija, kurią įsivaizduoju branduolinės reakcijos atveju, kuomet iš skilusio atomo pagal dėsnį gaunami papildomi neutronai, skatinantys tolimesnį reakcijos plitimą, tačiau kuo atsitiktinai susidariusios amino rūgštys suteikia sistemai daugiau galimybių susidaryti didesniam skaičiui amino rūgščių – taip pat nepaaiškinta.
Paaiškinau aukščiau, kas šiuo atveju yra autokatalizė. Grandininė reakcija nėra autokatalizė.
Atvirkščiai, jūsų pateikta savireguliacija, procesas ar Weasel programos prielaida, jog “the Scorer only tells the Breeder how close each guess is to the target phrase” greičiau įrodys, jog kažkas tą procesą valdo, nei jis vyksta tik laiko ir tikimybių dėka.
Evoliucijos teorijoje yra tokia sąvoka - "Fitness landscape". Tai yra daugiamatė funkcija, nurodanti sąlyginį organizmo prisitaikymą prie aplinkos, esant įvairioms jo sudedamųjų dalių kombinacijoms. Tos sudedamosios dalys gali būti genai, gali būti aminorūgštys, gali būti dar kas nors - sistemų yra įvairiausių, ne vien tik gyvybė Žemėje. Ta funkcija iš principo yra labai sudėtinga (pagal vadinamąjį NK modelį, ji priklauso tiek nuo kiekvieno konkretaus sudedamojo elemento būsenos, tiek nuo to elemento santykio su jo kaimynais; pagal NKC modelį - dar ir nuo kitų (eko)sistemoje egzistuojančių organizmų), tačiau faktas tas, kad kiekvieno sudedamojo elemento pokytis (atsitiktinė mutacija) pakeis ir organizmo prisitaikymą ("fitness"). Tas pokytis gali būti į teigiamą arba į neigiamą pusę. Jei pokytis yra į teigiamą pusę, naujas organizmas turės daugiau šansų išgyventi ir daugintis, todėl mutacija įsitvirtins. Jei pokytis į neigiamą pusę - organizmas greičiausiai numirs ir palikuonių nepaliks; mutacija save sunaikins.

Galutinėje situacijoje prisitaikymumo "viršūnių" ("fitness peaks"; t.y. organizmų, kurių bet kokia, ar beveik bet kokia, mutacija yra nepalanki išlikimo požiūriu) yra daug, dėl to turime daug gyvūnų Žemėje. Naujos mutacijos gali atsirasti ir išlikti tada, jei ypatingai pasikeičia aplinka, kartu pakeisdama ir prisitaikymo paviršių. Ir būtent dėl šios priežasties katė nepavirs į šunį, nes tam pokyčiui jai pirma reikėtų pajudėti atgal evoliucinėje sekoje. Tai galbūt būtų įmanoma padaryti, po truputį keičiant sąlygas uždaroje sistemoje, kad pirma katės mutuotų į kačių-šunų hibridus, o vėliau - į šunis. Bet tam atlikti prireiktų turbūt milijonų metų.

Būtent tokie trumpalaikiai tikslai, o ne ilgalaikis kokio nors Kūrėjo planas, leidžia organizmams evoliucionuoti. Kalbant apie "Weasel" programą, ji yra įrodymas, jog evoliucionuojančios sistemos gali vystytis gerokai greičiau, nei besivystančios tik atsitiktinių pokyčių dėka. Toje programoje kiekviena "Breeder"'io sukurtos žinučių kartos žinutė turi priskirtą kažkokį skaičių. Jei tą skaičių laikytume neigiamu prisitaikymu (neigiamu todėl, kad Weasel programoje "geri" yra maži skaičiai, o prisitaikymas "geras" didelis), galėtume įsivaizduoti, jog sistema evoliucionuoja link vienos iš prisitaikymo viršūnių - reikalingos žinutės. Bet tai, kartoju, nėra tos programos pagrindinis tikslas.

Dar grįžtant prie tavo teiginio apie sparnus. Pagūglinau "how did wings evolve". Pirmas atsakymas, trečias atsakymas.
Pagalvokim logiškai - juk chaotinė materijos sistema neturi savyje jokio kodo <...>
Tikiuosi, kad aukščiau šioje žinutėje apie autokatalizę ir evoliucijos principus paaiškinau pakankamai. Dar sykį primenu, kad evoliucija tikrai neturi jokio ilgalaikio tikslo - viskas yra tiesiog trumpalaikių "pliusų" rinkinys, kurie po truputį veda sistemą į tokią, kad ši prie aplinkos būtų prisitaikiusi maksimaliai įmanomai.
Nei jos moksliškai paneigtos nei ką. Kaip tik Kambro laikotarpio (500 mln. metų senumo) geologinėse iškasenose randamos tūkstančių rūšių fosilijos, nei vienoje neaptinkant kokių nors tranzitinių rūšių – taip sakant, momentinio sutvėrimo faktas akivaizdus.
Apie tai daug neišmanau, bet vėlgi gūglis pirmu numeriu meta šį tinklalapį. Daug jame nesižvalgiau, bet atrodo, kad parašyta išsamiai ir suprantamai.
Šiuo atveju man labiausiai patinka JRRT koncepcija, kurioje aiškiai aprašomas tvėrimo aktas.
Man JRRT koncepcija irgi patinka, bet čia ne apie ją kalbame :)
Taip kad tavo valia tikėti į atsitiktinį susitvėrimą, mano valia tikėti protingu sutvėrimu ;).
Tai kad aš ne atsitiktiniu sutvėrimu "tikiu", o evoliucija. O tai, kad visa pro-gyvybė (t.y. priešgyvybinės sudėtingos struktūros) prasidėjo nuo atsitiktinumo, tik paaiškina, kodėl gyvybė atrodo esanti toks retas reiškinys Visatoje.
O Biblija yra tiesiog dvasinis vadovas dvasinėms žinioms ugdytis – kuo daugiau jos skaitai, tuo daugiau atsakomybės užsikrauni, bet tuo pačiu ir dvasiškai stipresniu tampi, pavyzdys, motina Teresė – gal galit nors vieną ateistinį mokslininką jai priešpastatyti? :)
Vėlgi, diskusija visai ne apie tai. Dėl Biblijos buvimo dvasiniu vadovu - sutinku, nors joje toli gražu ne vien tokie jau gražūs dalykai surašyti (nusikaltėlius akmenimis užmėtyti man neatrodo labai geras dalykas...). Kas dėl motinos Teresės - gerbiu ją už jos veiklą, nors ir apie tai ginčytis galima. Dėl ateistinių paskatų vedamų geradarių - Carl'as Sagan'as, tas pats Dawkins'as ir šiaip gana daug labdaros veikėjų yra ar buvo ateistai. Nesakau, kad religija negali suteikti paskatų daryti gera - tikrai gali. Bet ji tikrai nėra vienintelis noro daryti gera šaltinis.
Beja, dėl fosilijų falsifikavimo ar klaidingo interpretavimo: <...>
Ta Coelacanth kažkurioje pasaulio dalyje išlipo į sausumą, o kitoje - liko vandenyje. Išlipusi į sausumą pakeitė savo aplinką, dėl to nekonkuravo su likusia vandenyje. Taip ir liko ta "gyva fosilija".
Rimtai, gal pasiskaitykit kreacionistinį straipsnį bent vieną...
Nagi skaičiau vieną kitą. Ir kol kas nematau nieko naujo ;) O tu skaitei nors vieną informacijos apie evoliuciją ir kontrargumentų kreacionistams rinkinį?
Beje, evoliucionistai su džiaugsmu ilgai teigė, jog žmogaus genai nuo bezdžionės genų skiriasi 1%, o nuo kitų žmonių - 0,1%. Šiomis dienomis, įvertinus žmogaus genomo sudėtingumą, mokslininkai drįsta teigti, jog žmonių genomai tarpusavyje gali skirtis net 10 %. Pala, tokiu atveju išeina, jog mes kaip ir turėtume būti beždžionės... Hmm, tikriausiai ne be reikalo Kažkas mums įstatė chromosomų skaitiklį, ir žmogus vietoj 54 turi tik 46 (skirtumą matyt sąlygojo suplonėjęs ozono sluoksnis prieš 50 000 metų).
Na taip, visiškai suprantama. Kol buvo žinoma nedaug genų ir iššifruota nedidelė žmogaus genomo dalis, tol atrodė, kad mes į beždžiones labai labai labai panašūs. Tačiau skirtumai tarp jų ir mūsų yra sunkiau pastebimuose ir išaiškinamuose genuose, kurie buvo aptikti vėliau.

TAISA: kažkoks forumo kaprizas suvalgė gabaliuką žinutės. Apytikriai atstačiau, nors neabejoju, kad vakar buvau parašęs protingiau...
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
Exon
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1883
UžsiregistravoCOLON 02 Kov 2004, 19:32
MiestasCOLON Vilnius
CONTACTCOLON

#18 Standartinė Exon » 12 Vas 2009, 02:26

Tamstos, jūsų žinios apie evoliucijos teoriją yra beviltiškai pasenusios. Apibendrinus pastarojo šimtmečio duomenis, prieita išvados, jog žmogus yra kryptingos evoliucijos keliu Gamtos ar Dievo išvesta būtybė, kurios paskirtis yra sugrąžinti į atmosferą ir biosferą anglies junginius, užkonservuotus naudingų iškasenų pavidalu. :p :lol: Ką šį būtybė atkakliai ir daro, nepaisant savisaugos instinkto.
Paneikite šitą, antievoliucionistai! Ir nepamirškite paaiškinti, kaip per šešis tūkstančius metų susidarė naudingos iškasenos.
<hr>

Na vien tik Darvino gimtadienio proga įsiveliu į ginčią! Daug, daug nuo ko smegenis reikia praplauti :twisted: !

Kadangi tekstą man perprasti lengviau, o cituoti patogiau, nei video, pradėsiu nuo teksto.
http://www.biblelife.org/evolution.htm
Charles Darwin's Theory of Evolution is Wrong, False and Impossible
Tiesa. Mokslas jau yra toli pažengęs nuo Darvino laiku. Šiolaikiniai evoliucionistai toli gražu tiki ne kiekvienu Darvino žodžiu. Bet jo indelio į teorinius evoliucijos principus neneigia.

Pastaba: mokslininkai iš viso netiki. Mokslas yra ne dogmų, o hipotezių, teorijų bei paradigmų sistema. Tai yra esminis mokslo skirtumas nuo religijos, ideologijos ir pan. Mokslas evoliuciunuoja.
Joks mokslininkas neteigs, jog kažkas yra 100% tikra ar ne, ir šis teiginys irgi nėra 100% teisingas.
Aukščiau nurodytame straipsnyje dažnai teigiama priešingai, tas terodo, jog autorius sprendžia apie mokslininkus pagal save. Mokslo atžvilgiu tai yra melas.

The process of natural selection is not an evolutionary process […] no species has ever been proven to have evolved in any way.
Melas. Klasikiniai Šapošnikovo bandymai su amarais parodė, jog galima kryptingos atrankos keliu išvesti naują rušį, morfologiškai ir fiziologiškai besiskiriančią nuo ankstesnės ir su ją nesikryžminančią (vienas svarbiausių rūšies kriterijų).
If natural selection were true, Eskimos would have fur to keep warm, but they don't.
Nebūtinai. Eskimai evoliucionavo smegenemis ir sugalvojo rengtis kailius, kad apsisaugotų nuo šalčių. Kailiais nesirengiantys eskimai išmirė.
If natural selection were true, humans in the tropics would have silver, reflective skin to help them keep cool, but they don't. They have black skin, just the opposite of what the theory of natural selection would predict. If natural selection were true, humans at northern latitudes would have black skin, but they have white skin instead, except for the Eskimos with skin that is half way between white and black. Many evolutionist argue that melanin is a natural sunscreen that evolved in a greater amount to protect dark skinned people who live near the Equator. They simply ignore the fact that dark skinned Eskimos live north of the Arctic Circle.
Ne visai taip. Melaninas apsaugo nuo saulės, tačiau trūkdo vitamino D sintezei odoje, todėl šiaurėje, kur saulės mažai geriau būti šviesiaodžiam. O eskimai 1) atsikraustė į Šiaurę palyginus neseniai, iš pietinių rajonų, kur jiems, turbūt, reikėjo vitamino D; 2) eskimų racione daug jūros žūvies ir žinduolių, kurių kepenyse daug vitamino D. Faktas, tik patvirtinantis naturalią atranką pagal vitamino D poreikį.

Pastaba: ar pastebėjote, jog autorius, pirma lyg ir sutikdamas su naturalios atrankos įtaką rūšies viduje, pradėjo pulti šitą faktą. Tipiškas nemokslinis nenuoseklumas.

Bet užteks bla-bla-bluškių, einam prie faktų.

Faktas Nr. 1: Paukščių evoliucija:
One of the best example of evolution nonsense is the thought that a wingless bird began to evolve a wing […]growing a wing over millions of generations violates the very foundation of evolution, natural selection.
Viskas tarp pacituotų dviejų sakinių yra melas arba labai iškreipta tiesa. Tai yra, aš negali tvirtinti 100%, jog paukščiai atsirado kažkaip ir ne kitaip, tačiau čia bent jau meluojama apie tai, ką rašo mokslas. Pavyzdžiui:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/libra ... 34_01.html

Sparnuotas paukštis neišsivystė iš besparnio paukščio, o iš sparnuotojo roplio. Kaip gali atsirasti tiks darinys, kaip sparnai – žr. voverė skraiduolė. Ir t.t…

Faktas Nr. 2: Tarpinių rūšių nebuvimas.
Jau rimtesnis argumentas, bet diametraliai neteisingas požiūris. Turint omeny, kaip skila organika, yra stebuklas, kaip išliko tiek daug fosilijų. Pagal tikimybių teoriją, išliko dominuojančių organizmų likučiai, kurių buvo daugiausia. Kurie organizmai dominuoja stabilioje ekosistemoje? Specializuoti. O kurie organizmai labiau linkę evoliuciunuoti? Diletantai, kurie nesispecializuoja, o turi daug įvairių sąvybių. Stabilioje ekosistemoje "diletantų" nedaug, nes jie neatlaiko konkurencijos su specialistais, ir fosilijų jų todėl nerandame. Jeigu sąlygos pasikeičia, "specialistai" išmiršta, o "diletantai", savo ne taip gerai išvystytų, tačiau daugybinių talentų dėka išlieka ir evoliuciunuoja į naujus "specialistus", geriau prisitaikusius prie naujų sąlygų.
Socialinė evoliucija iš dalies patvirtina šitą hipotezę (dar kartą pabrežiu, tai yra viena hipotezių, o ne dogma).

Faktas Nr. 3: žemesniųjų / blogiau prisitaikiusių šakų nebuvimas.
Pirma, žr. ankstesnį paaiškinimą. Antra, kodėl nebuvimas: žmogaus evoliucija, turime neantertaliečius, turime australopitekus.

Faktas Nr. 4: Ląstelės sudėtingumas.
Labai sudetingas klausimas, ką ir pasakysi. Tačiau yra nemažai hipotezių, kaip išsivystė tokia sistema. Bet jokioje mokslinėje hipotezėje tai nėra atsitiktinis procesas, prilygintinas Boingo susirinkimui iš šlamšto krūvos. Paminėsiu tokius faktorius, kaip koevoliucija, simbiozė, ta pati natūralioji atranka, smarkiai besiskiriančios nuo dabartinių gamtos sąlygos.

Faktas Nr. 5: Kiaušialąstė ir spermatozoidas
Na visų pirma, toli gražu ne:
Evolutionists claim environmental factors cause small changes in the offspring in the evolutionary chain.
Pokyčiai atsiranda pastoviai, dėl naturalių ir patologinių priežąsčių. Aplinkos faktoriai atrenka tinkamiausius pokyčius.
Taip, aplinkos faktoriai nekeičia genetinio kodo (išskyrus, kai įvyksta mutacija). Tačiau organizmo sąvybės apsprendžiamos ne tik paveldimumu, o paveldimumas ne tik genai. Visi gerai žinome, jog neščiosioms ypatingai pavojinga rūkyti ir gerti?

Faktas Nr. 6 DNR klaidų taisymo sistema įrodo, jog evoliucija yra melas
Priešingai: DNR klaidų taisymo sistema kaip tik įrodo, jog DNR dauginimas yra procesas amžinai balansuojantis tarp pokyčio ir ir pastovumo. Ir šis balansas nėra pastovus: organizmų, kurie gyvena mutageniškoje aplinkoje, DNR taisymo sistema yra daug tobulesnė, nei įprasta. Kodėl visi organizmai neišvystė tokios? Ogi todėl, jog nesant pokyčių mes iki šiol būtume bakterijos!

Faktas Nr. 7 Chaose negali atsirasti tvarkos.
Chaose gali būti VISKAS, todėl jis ir vadinamas chaosu. Chaoso galimybių apribojimas prieštarauja chaoso apibrežimui ir prigimčiai.
Daugiau – 1977 m. fizikos Nobelio premijos laureatų darbuose.

Faktas Nr. 8 Pastovus chromosomų skaičius
Čia leisiu antievoliucionistams atsipusti, nes šiuo klausimu domėtis neteko. Galbūt, kada nors paaiškinsiu. Pergalė 12:1 mane patenkins.

Faktas Nr. 9: Materijos ir žvaigždžių kilmė.
Fizika teaiškina Laiqua. Tik, kiek aš žinau, 1) Didžiojo sprogimo teorija dabar nėra dominuojanti arba bent jau tikrai nėra vienintelė, ir nėr ko įrodinėti jos neteisingumo. 2) Evoliucijos teorijos tikslas nėra Dievo neigimas. Priešingai, Biblijoje kuo puikiausia aprašyta evoliucija.

Pastaba: jei Dievas yra, tai aš jį gerbiu daug labiau už bet kokį kreacionistą. Negalėčiau nesižavėti Dievu, sukurusiu ne kažkokį statišką griozdą, o tokį didingą, taip sudetingai evoliucionuojantį pasaulį, Ir dar palikusi man laisvę Juo netikėti.

Faktas Nr. 10: Gyvybės Marse nebuvimas
Kas sakė "nebuvimas"?! 1) Nerandimas. Antra: koks čia įrodymas? Ten per šalta!

Faktas Nr. 11 Tyla iš kosmoso.
Laiqua, kur tu? Ah, čia:
http://konstanta-42.livejournal.com/19391.html

Faktas Nr 12 Neteisingas datavimas
Sena gera C14 metodo kritika. Nutylima, jog yra ir kitokių izotopų, bet tiek tos. Taip, šitas metodas nėra tobulas. Juo daromos klaidos, bet klaidų atsijojimui egzistuoja statistika. Specialistai-paleontologai neretai pabrežia, jog, taip, tikslių milijonų metų jie nusakyti negali. Bet ir patikimų jaunos Žemės įrodymų nėra.

Faktas Nr. 13: Matematinė statistika įrodo, jog evoliucijos teorija yra klaidinga.
Keistas sutapimas – ankstesniame punkte statistika buvo naudojama kaip tik įrodymui, jog ji yra teisinga!

O norite aš jums pademonstruosiu, matematinę statistiką? Šiame straipsnyje yra 101898 ženklų (su antrašte). Tai yra skaičius 666 x 153. 153 yra 17x9, tai yra dieviški skaičiai 1, 7, 9. Žodžiu, šetoniško ir dieviško kratinys.

Bet svarbiausia...
Kritikuojamas straipsnis vadinasi "10 faktų apie tai, jog Darvino evoliucijos teorija yra neteisinga", o faktų jame 13 :lol:. Ar jūs ketinate tikėti viskuo, ką šis autorius rašo apie matematinę statistiką?
Mergaitė Gyvatė

[i]Of course it is happening inside your head, Harry, but why on earth should that mean that it is not real?[/i]

rtfb
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 93
UžsiregistravoCOLON 15 Geg 2006, 11:07
MiestasCOLON Vilnius
CONTACTCOLON

#19 Standartinė rtfb » 12 Vas 2009, 10:31

Oi, koks įdomus fleimas! Aš irgi noriu! :-)

Tik kad labai jau daug raidžių prirašėt... O kol aš jas skaitysiu, šiek tiek
žibalo į ugnį:

"anybody who doesn't believe [evolution] is either uninformed or crazy"
(C) Linus Torvalds.

Bei naujienos iš Vatikano: http://www.delfi.lt/news/daily/science/ ... d=20521414

-rtfb
Vytautas Šaltenis
Tinkle: http://www.rtfb.lt

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#20 Standartinė Laiqualasse » 12 Vas 2009, 12:01

Exon rašėCOLONTamstos, jūsų žinios apie evoliucijos teoriją yra beviltiškai pasenusios.
Dėl to nė truputėlio nesiginčiju :)
Faktas Nr. 9: Materijos ir žvaigždžių kilmė.
Fizika teaiškina Laiqua. Tik, kiek aš žinau, 1) Didžiojo sprogimo teorija dabar nėra dominuojanti arba bent jau tikrai nėra vienintelė, ir nėr ko įrodinėti jos neteisingumo. 2) Evoliucijos teorijos tikslas nėra Dievo neigimas. Priešingai, Biblijoje kuo puikiausia aprašyta evoliucija.
Didžiojo sprogimo teorija šiuo metu yra dominuojanti Visatos atsiradimo teorija, tačiau nuo pirminių užuomazgų prieš ~60-70 metų ji irgi yra toli pažengusi. Tačiau vis tiek su gyvybės evoliucija ji niekaip nesusijusi, na o kažkur matytą straipsnį, jog "Didžiojo sprogimo teorija visiškai neteisinga" galbūt nepatingėsiu pakomentuoti blog'e. Arba ir čia, jei kas nors nuspręs jį pateikti kaip revoliucinę mokslo naujieną :)
Faktas Nr. 11 Tyla iš kosmoso.
Laiqua, kur tu? Ah, čia:
http://konstanta-42.livejournal.com/19391.html
Ačiū už reklamą :) Dar apie tą tylą galėčiau papasakoti plačiau, bet Vikipedija irgi žino.
Faktas Nr 12 Neteisingas datavimas
Sena gera C14 metodo kritika. Nutylima, jog yra ir kitokių izotopų, bet tiek tos. Taip, šitas metodas nėra tobulas. Juo daromos klaidos, bet klaidų atsijojimui egzistuoja statistika. Specialistai-paleontologai neretai pabrežia, jog, taip, tikslių milijonų metų jie nusakyti negali. Bet ir patikimų jaunos Žemės įrodymų nėra.
Pala, o C12/C14 lygtai tinka tik iki ~10000 metų senumo objektams identifikuoti, ar klystu?
O norite aš jums pademonstruosiu, matematinę statistiką? Šiame straipsnyje yra 101898 ženklų (su antrašte). Tai yra skaičius 666 x 153. 153 yra 17x9, tai yra dieviški skaičiai 1, 7, 9. Žodžiu, šetoniško ir dieviško kratinys.
Na, čia tai jau numerologija. Bet visgi nesiginčysiu, kad "didžiausias melas - statistika".
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

BUTTON_POST_REPLY