LTDK: latvių triuškinimas Nr.1

Khazâd ai-mênu! - debatai.
Žinutė
Autorius
Elfhild
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 1921
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2004, 15:55
MiestasCOLON agūp ilautriv
CONTACTCOLON

LTDK: latvių triuškinimas Nr.1

#1 Standartinė Elfhild » 19 Vas 2005, 20:25

This is the thread for the Lithuanian Debate Team to prepare for debates against our friends Latvians. No Latvians here please! Thank you :)

<center>Paveikslėlis
</center>

<center>Debatai Nr.1</center>

Tvarkaraštis:

Vasario 19d. - paskelbiama tema
Vasario 26d. - atidaroma debatų gija ir komandos paskelbia savo sąrašus. Pirmi debatų žinutę rašo latviai.

Tema:

Morgoth was a poor strategist. Latvians Pro, Lithuanians Opp.
Mes turime įdoryti, kad šis teiginys yra klaidingas.

_____________________________________________________________

Kadangi pirmi rašys latviai, mes turime net daugiau kaip savaitę pasiruošimui. Jau dabar pradedam "brainstormingą" ir siūlom idėjas, reikės pasiskirstyti, kas ką įrodinės. Taip pat būtų gerai, jei visi gerai susipažintų su taisyklėmis.

Kaip svarbią atmintinę čia pakabinsiu šitą, kad nereikėtų bėgioti į "Golden Hall" :) :
Prop 1st post, Op 1st post
Aim: Outlining Proposing/Opposing team's main arguments. Backing them up as much as space allows. The Opposing team cannot rebutt the arguments put forward in the Proposing team’s first post.
Prop 2nd, Op2nd (also 3rd, 4th…)
Aims: Backing up previously outlined arguments. Rebutting opposing teams arguments. Introducing new arguments. Only two rebuttals allowed in one team’s post. Opponent’s rebuttals can be rebutted, and those rebuttals are also included in the two rebuttals limit.
Prop closing statement, Op closing statement
(Preferably written by the team captain) Aim: Enforce team's arguments. It may be done by summarizing your arguments, by rebutting the last rebuttals of the opponent or in some other way, but no new rebuttals can be made.


____________________________________________________________

Reikia nuspręsti, koks bus mūsų spalvinis kodas. Turite pasiūlymų? Aš, kaip visada, labai mėgstu žalią, kuri yra gana įtaigi spalva ir tinka debatams ;) Bet apskritai, kuo mažiau skirtingų spalvų, tuo mums geriau, nes nereikės tiek daug tų kodų dėlioti.
Todėl mano pasiūlymas:

Spoken words - black
Quotes - green
Quote sources - green italics
Emphasis (Spoken words) - black underlined
Emphasis (Quotes) - green underlined
Headings - bold black
Opponent's words - ...

Priešininkų žodžius siūlau spalvinti tokia spalva, kokia jie kalbės. Išskyrus tokį labai galima atvejį, jei jie kalbės tokia pat spalva, kaip mes - tuomet mums teks juos spalvinti kitaip.
O "emphasis" per daug naudoti nereikia...
Paskutinį kartą redagavo 1 Elfhild. Iš viso redaguota 19 kartus.

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#2 Standartinė Laiqualasse » 19 Vas 2005, 20:30

Pirmasis pasiūlymas - galima būtų pasidalinti įrodinėjimą chronologiškai, t.y. šitaip:
1. Morgoto planai ir jų įgyvendinimas iki Pirmojo Amžiaus (čia tikrai daug galimų dalykų - nuo jo įsibrovimo į Ainulindale iki Medžių sunaikinimo ir vėlesnio 'atsiskaitymo' su Ungolijante).
2. Morgoto strategija Pirmojo Amžiaus metu (kaip Morgotas supriešino tarpusavyje žmonių gimines, kaip nutraukė Angbando apsiaustį ir pan.).
3. Morgoto 'palikuonių' strategija (dėl šito nežinau, bet manau, kad galima rasti citatų, kuriose nurodoma, jog tiek Sauronas, tiek Balrogai savo strateginių sugebėjimų įgavo Morgoto dėka arba besimokydami iš jo. O juk Saurono klastingumas irgi vertas paminėjimo).
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#3 Standartinė Starlin » 19 Vas 2005, 21:30

Manau, vertėtų koncentruotis ties Pirmuoju Amžiumi (PA). Dėl įvykių Ainulindalėje ir Valinore gali būti sunku rasti tvirtų argumentų būtent strategijai pagrįsti. Juk iš pradžių tai tebuvo įgeidžių tenkinimas, pataikavimas polinkiui į destrukciją. Vis tik nepaminėti negalima, todėl siūlyčiau:

1. Bendros argumentų tvarkos pristatymas (gan išsamus, reikėtų gerai pagrįsti chronologinę tvarką) ir pre-PA strategija.
2. PA strategija, I dalis
3. PA strategija, II dalis ir "Morgotui nepasisekė pačiam, bet jis strategiškai išmokė daugybės gudrybių kitus blogiukus".

Tai PA strategijai reikėtų surasti du stambius argumentus ar jų grupes. Viena galėtų būti būtent bendražygių supriešinimas. Labai svarbus epizodas, kurį būtina įtraukti: prisimenat, kaip kažkoks Morgoto tarnas (ar tai jis pats) apsimetė vienu iš elfų (žmonių? šlubuoja atmintis) ir sukėlė ginčą ir nepasitikėjimus. Tai tikrai buvo strategiškai apgalvotas veiksmas.

O gal kita dalis galėtų būti mūšių taktikos aptarimas? Vėlgi gerai nepamenu, bet Dagor Bragollach ištiko Belerijandą nepasiruošusį.

Vartotojo avataras
smeli
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 2162
UžsiregistravoCOLON 29 Kov 2004, 13:06
MiestasCOLON Vilnius

#4 Standartinė smeli » 19 Vas 2005, 22:48

Morgoto strategijos apmastymai ir klano poziciju:

1. Orkai - startegiskai svarbus isradimas. Jei ne milziniskos orku armijos tai neaiski butu Morgoto strategija. Juk tik susivienije Valos sugebejo Morgota ikrapstyti is jo citadeles.

2. Sviesos medziu sunaikinimas Ungoliantos pagalba. Stategiskai nepakartojamas zingsnis. Paskandinti viska tamsoje o tada... Jei ne ta vienintele nepaklusni ugnies maja....

3. Noldu isprovokavimas: Morgotas gavo net tik Silmarilus bet ir noldas istyse lauk is Amano. Amane jis tiems elfams nieko negalejo padaryti, uztat gave Mandoso prakeikima noldos tapo nerealiai pazeidziami, ypac jautri vieta buvo Feanoro priesaika

..... jei ka dar sumastysiu parasysiu, o jus galvokit kaip tai panaudoti
ROTW - Return of The Warlord

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#5 Standartinė Starlin » 19 Vas 2005, 23:00

smeli rašėColon1. Orkai - startegiskai svarbus isradimas. Jei ne milziniskos orku armijos tai neaiski butu Morgoto strategija. Juk tik susivienije Valos sugebejo Morgota ikrapstyti is jo citadeles.

3. Noldu isprovokavimas: Morgotas gavo net tik Silmarilus bet ir noldas istyse lauk is Amano. Amane jis tiems elfams nieko negalejo padaryti, uztat gave Mandoso prakeikima noldos tapo nerealiai pazeidziami, ypac jautri vieta buvo Feanoro priesaika


Šie du argumentai gali praversti. Apie orkų kilmę žinoma labai mažai. Iki šiol galvojau, kad beveik pakanka įrodymų dėl "Morgoto iškraipytų elfų", tačiau pastarosiom dienom iš tikrų Tolkien guru TORCe diskusijų supratau, kad orkų kilmės klausimas tuose aukštuose sluoksniuose yra labai neaiškus. Matyt, kažkas pasakyta HoME - kokia nors pirminė visiškai kitokia versija, kurios CJRT atsisakė redaguodamas Silą. Bet čia tik spekuliacijos, todėl siūlau nenukrypti. Kiek suprantu, debatuose daugiausia vertinama "kanoninė" informacija, t.y. iš 1977-tųjų CJRT redaguoto "Silmarilijono", taigi ja remdamiesi neprašausim (galima savo rėmimąsi būtent šita versija nesunkiai pagrįsti). O iš tų menkų užuominų šitame Sile galima ir Morgoto strategiją išvesti...

Apie noldų išprovokavimą kaip tik pati galvojau. Galima prie to pridėti ir Finvės nužudymą.

Elfhild
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 1921
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2004, 15:55
MiestasCOLON agūp ilautriv
CONTACTCOLON

#6 Standartinė Elfhild » 19 Vas 2005, 23:33

Starlin rašėColon1. Bendros argumentų tvarkos pristatymas (gan išsamus, reikėtų gerai pagrįsti chronologinę tvarką) ir pre-PA strategija.
2. PA strategija, I dalis
3. PA strategija, II dalis ir "Morgotui nepasisekė pačiam, bet jis strategiškai išmokė daugybės gudrybių kitus blogiukus".


Tokiam planui iš esmės pritariu. Tačiau 3-iame punkte reikia elgtis atsargiai - ar tikrai Morgotas išmokė gudrybių kitus blogiukus? Žinome, kad Sauronas jam tarnavo, o paskui privirė košės, tačiau ar atsiras argumentų ir citatų, įrodančių, kad būtent Morgotas jį to išmokė? Ir kad būtent strateginiais sumetimais? Iš esmės Morgoto stovyklos gyvenimas, bent jau Sile, nėra smulkiai aprašomas, todėl gali būti sunku tai įrodyti.

Prie pre-PA strategijos (1), manau, būtų galima priskirti tokį labai akivaizdų faktą, kad Morgotas, kol valos maudėsi savo galybės spinduliuose, siuntė savo šnipus į kiekvieną kampelį ir šitaip pirmasis aptiko pabudusius Pirmagimius. Šiuo požiūriu Morgoto strategija buvo išties daug geresnė nei valų, kurie elfus aptiko atsitiktinai ir Morgoto blogis jau buvo juos paveikęs. Lygiai tas pats, rodos, nutiko ir su žmonėmis - valos net nesirūpino Žmonių palenkti savo pusėn, o Morgotas kaip mat juos "pasisavino" ir tik nedaugelis tapo jo priešais. Taigi Morgotas visada planavo į priekį ir šitokia savo strategija palenkė į savo pusę daugybę Ardos gyventojų bei pasėjo tarp jų "blogį".
Hrrrr

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#7 Standartinė Starlin » 21 Vas 2005, 17:27

Aha, labai geras argumentas. Nereikia pamiršti jo strategiškai raitelio pavidalais siųstų tarnų ir to, kad savo buveinę įsirengė būtent Viduržemėje, kur - valos tą intuityviai jautė - turėjo atbusti Vaikai.

Gal iš tiesų III punkte nereiktų eiti prie Saurono ir kitų. Bus sunku. pie jo mokinius galima užsiminti III žinutėje, bet neišsiplėsti, o tiesiog paminėti aptariant paskutinius PA Morgoto žygius ir strategiją.

TAISA:

Parankiojau šiek tiek citatų:

XVIII skyrius:

But when the sixth generation of Men after Bëor and Marach were not yet come to full manhood, it being then four hundred years and five and fifty since the coming of Fingolfin, the evil befell that he had long dreaded, and yet more dire and sudden than his darkest fear. For Morgoth had long prepared his force in secret, while ever the malice of his heart grew greater, and his hatred of the Noldor more bitter; and he desired not only to end his foes but to destroy also and defile the lands that they had taken and made fair. And it is said that his hate overcame his counsel, so that if he had but endured to wait longer, until his designs were full, then the Noldor would have perished utterly. But on his part he esteemed too lightly the valour of the Elves, and of Men he took yet no account.


Drauge naudinga ir itin pavojinga vieta. Čia yra kažkas panašaus į abipusį nesusikalbėjimą: Fingolfinas nesitikėjo tokio staigaus ir stipraus užpuolimo (pliusas Morgotui), tačiau Morgotas nesugebėjo įveikti nekantrumo ir neapykantos (pliusas Fingolfinui). Įtariu, kad jeigu panaudosim šitą citatą “pliką”, būtinai kas nors atsikirs ir bus sunku išlaviruoti. Todėl galima išsyk apsidrausti, maždaug: nors Morgotas paskubėjo ir neišlaukė iki galo, kol baigs regzti savo planus, tai rodo tik jo charakterio savybę, o strategiškumas nėra charakterio savybė. Priešingai: strategiškumas šioje vietoje labai geras, nes pasakyta, kad jis slapta ruošė antpuolį ir paruošė jį tokį, kad Fingolfinas nesitikėjo tokio stipraus. Juk Morgotas suprato, kad Fingolfinas per tuos tylos metus negalvojo, kad jau praktiškai laimėjo. Ne, Morgotas žinojo, kad Fingolfinas supranta jį kažką ruošiant, todėl pasistengė ruožti kažką tokio, ko net noldų karalius negalėtų įsivaizduoti, taigi – negalėtų atmušti. Vis tiek lieka silpna vieta, kurią galbūt kas nors galėtų padėti išnarplioti: kaip įrodyti, kad neapykantą sustabdyti sunku? Tai – Morgotui įgimta savybė? Kad jis sugebėjo sulaikyti ją taip ilgai, jau rodo jo pranašumą?

There came a time of winter, when night was dark and without moon; and the wide plain of Ard-galen stretched dim beneath the cold stars, from the hill-forts of the Noldor to the feet of Thangorodrim. The watch-fires burned low, and the guards were few; on the plain few were waking in the camps of the horsemen of Hithlum. Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain; and the Mountains of Iron belched forth fires of many poisonous hues, and the fume of them stank upon the air, and was deadly. Thus Ard-galen perished, and fire devoured its grasses; and it became a burned and desolate waste, full of a choking dust, barren and lifeless. Thereafter its name was changed, and it was called Anfauglith, the Gasping Dust. Many charred bones had there their roofless grave; for many of the Noldor perished in that burning, who were caught by the running flame and could not fly to the hills. The heights of Dorthonion and Ered Wethrin held back the fiery torrents, but their woods upon the slopes that looked towards Angband were all kindled, and the smoke wrought confusion among the defenders. Thus began the fourth of the great battles, Dagor Bragollach, the Battle of Sudden Flame.


Tinkamai pasirinktas laikas: naktis be mėnulio, net ir elfai mato prasčiau, mažai sargų. Tinkamas būdas: staigiai ir netikėtai. Tinkamos priemonės: ugnies upės – 1) Nepraranda nieko iš saviškių 2) Priešas gali tik bėgti, nes kalaviju ugnies nesustabdysi.

In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs in multitudes such as the Noldor had never before seen or imagined.


Gal kas nors, geriau išmanantis karybą, galėtų ką nors išspausti iš šitokio pajėgų išsidėstymo?

Vartotojo avataras
Alatar
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1969
UžsiregistravoCOLON 09 Bal 2004, 10:36

#8 Standartinė Alatar » 21 Vas 2005, 18:11

Starlin rašėColon
TAISA:

Parankiojau šiek tiek citatų:

XVIII skyrius:

But when the sixth generation of Men after Bëor and Marach were not yet come to full manhood, it being then four hundred years and five and fifty since the coming of Fingolfin, the evil befell that he had long dreaded, and yet more dire and sudden than his darkest fear. For Morgoth had long prepared his force in secret, while ever the malice of his heart grew greater, and his hatred of the Noldor more bitter; and he desired not only to end his foes but to destroy also and defile the lands that they had taken and made fair. And it is said that his hate overcame his counsel, so that if he had but endured to wait longer, until his designs were full, then the Noldor would have perished utterly. But on his part he esteemed too lightly the valour of the Elves, and of Men he took yet no account.


Drauge naudinga ir itin pavojinga vieta. Čia yra kažkas panašaus į abipusį nesusikalbėjimą: Fingolfinas nesitikėjo tokio staigaus ir stipraus užpuolimo (pliusas Morgotui), tačiau Morgotas nesugebėjo įveikti nekantrumo ir neapykantos (pliusas Fingolfinui). Įtariu, kad jeigu panaudosim šitą citatą “pliką”, būtinai kas nors atsikirs ir bus sunku išlaviruoti. Todėl galima išsyk apsidrausti, maždaug: nors Morgotas paskubėjo ir neišlaukė iki galo, kol baigs regzti savo planus, tai rodo tik jo charakterio savybę, o strategiškumas nėra charakterio savybė. Priešingai: strategiškumas šioje vietoje labai geras, nes pasakyta, kad jis slapta ruošė antpuolį ir paruošė jį tokį, kad Fingolfinas nesitikėjo tokio stipraus. Juk Morgotas suprato, kad Fingolfinas per tuos tylos metus negalvojo, kad jau praktiškai laimėjo. Ne, Morgotas žinojo, kad Fingolfinas supranta jį kažką ruošiant, todėl pasistengė ruožti kažką tokio, ko net noldų karalius negalėtų įsivaizduoti, taigi – negalėtų atmušti. Vis tiek lieka silpna vieta, kurią galbūt kas nors galėtų padėti išnarplioti: kaip įrodyti, kad neapykantą sustabdyti sunku? Tai – Morgotui įgimta savybė? Kad jis sugebėjo sulaikyti ją taip ilgai, jau rodo jo pranašumą?

There came a time of winter, when night was dark and without moon; and the wide plain of Ard-galen stretched dim beneath the cold stars, from the hill-forts of the Noldor to the feet of Thangorodrim. The watch-fires burned low, and the guards were few; on the plain few were waking in the camps of the horsemen of Hithlum. Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain; and the Mountains of Iron belched forth fires of many poisonous hues, and the fume of them stank upon the air, and was deadly. Thus Ard-galen perished, and fire devoured its grasses; and it became a burned and desolate waste, full of a choking dust, barren and lifeless. Thereafter its name was changed, and it was called Anfauglith, the Gasping Dust. Many charred bones had there their roofless grave; for many of the Noldor perished in that burning, who were caught by the running flame and could not fly to the hills. The heights of Dorthonion and Ered Wethrin held back the fiery torrents, but their woods upon the slopes that looked towards Angband were all kindled, and the smoke wrought confusion among the defenders. Thus began the fourth of the great battles, Dagor Bragollach, the Battle of Sudden Flame.


Tinkamai pasirinktas laikas: naktis be mėnulio, net ir elfai mato prasčiau, mažai sargų. Tinkamas būdas: staigiai ir netikėtai. Tinkamos priemonės: ugnies upės – 1) Nepraranda nieko iš saviškių 2) Priešas gali tik bėgti, nes kalaviju ugnies nesustabdysi.

In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs in multitudes such as the Noldor had never before seen or imagined.


Gal kas nors, geriau išmanantis karybą, galėtų ką nors išspausti iš šitokio pajėgų išsidėstymo?


na dagor Bragolach tai yra savotiška Barbarosa :wink: Čia jau daugiau taktika...Tokį puolimą paruošti ir išlaikyti paslaptyje(telkti pajėgas,resursus ir pan.) nėra lengva net ir požemiuose. Ir visgi Morgotas išlaikė netikėtumo faktorių,netgi jei smogė kiek per anksti.Tai,jog elfai buvo nušluoti, rodo,jog Morgotas buvo gerai pasiruošęs.Jis gebėjo sutelkti stambias pajėgas bei pranašesnius kulokus(Glaurungas,Balrogai) nei jo priešai. Pralaimėjimai dažniau gali būti aiškintini jo pavaldinių nekompetencija,nei bloga strategija.
"Ugnies upės" gali būti ir metafora,bet tai yra kažkokia išdegintos žemės taktika,naudojant ar tai lavą ar tai kažką pan. Kitaip tariant ugnis pasiglemž-ia visa,kas gyva. Daggor Bragolach- tai labai neblogas blickrygas,kai pagrindiniai smūgiai suteikiami jau minėtoms pranašesnėms pajėgoms(Glaurungas ir Balrogai eina lyg tankai,ešelonais,tarsi peiliai,kurių elfai negali sustabdyti,o paskui "tankus" eina baisi artilerija-ugnies upės, bei pėstininkai-skaičiumi pranašesni orkų legionai,kurie žudo viską savo kelyje,Kitaip tariant, "tankų"paliktus tarpus tarp pleištų orkai užpildo savo mase ir naikina priešo kišenes,atkirsdami jas nuo gyvojo pasaulio. Elfams bei žmonėms vien ugnies upės,bei "tankų" prieš jas pasirodymas jau daro didelį psichologinį poveikį,o orkų masės iš paskos nepalieka vilties išsigelbėti. tik drąsiausieji gali stoti ir kautis,o jų,kaip žinia,ne tiek jau ir daug..Galu gale yra ir tiesioginis ugnies poveikis,ir prieš tokius kulokus nepasiruošę elfai praktiškai neturiu šansų,net jei ir Morgoto puolimas skubotas.Jis turi gerai surinkta informacija,ko neturi jo nieko nenutuokiantis priešas, jis turi surinęs pranašesnes pajėgas ir tinkamai jas išdėsto,jis mato priešo silpnąsias vietas ir jomis pasinaudoja, jis tikrai turi planų ateičiai,net jei his hate overcame his counsel strategija yra gera, mat puolimo tai nesužlugdė,o rezultatas-elfai nugalėti,Ard Galenas virsta Anfauglitu,asmeninės pozicijos sutvirtėjusio, o ambicijos patenkintos ir gali augti toliau.

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#9 Standartinė Laiqualasse » 21 Vas 2005, 18:38

Šiandien paskaitinėjau atitinkamas Sil'o pradžios vietas, kuriose minimas Melkoro elgesys dar prieš Saulės patekėjimą. Citatų dabar nerašysiu, tačiau ten taip pat yra nurodomi maždaug tokie jo bruožai, kaip gudrumas, klastingumas, subtilus pogrindinis darbas, veidmainystė ir t.t. Tai taip pat prisideda prie mūsų argumento, nes Melkoras sugebėjo suvaldyti savo emocijas, vaidinti paklusnų Valoms, neva susitaikiusį su pralaimėjimu, taip užmigdydamas jų budrumą ir smogdamas lemiamą smūgį netikėtai - panašiai, kaip ir Dagor Bragollach atveju.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#10 Standartinė Starlin » 21 Vas 2005, 18:48

Tik norėjau atkreipti dėmesį į tai, ko iš mūsų reikalauja teisėjas:

Elk rašėColonTo expand a bit on how I'd be judging - the rules are pretty straightforward, but to elaborate, I want to see fully reasoned out points. That is the essense of it all, to me. The first poster should introduce a number of arguments and support them as thoughroughly as s/he can, the second poster should continue in like fashion, and the 3rd should come in as a 'sweeper' and tie any loose ends, solidify eny arguments that might need more support, etc. A strong, authoritative ending should also be included.

Vartotojo avataras
Velnio nuotaka
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 33
UžsiregistravoCOLON 11 Vas 2005, 19:32

#11 Standartinė Velnio nuotaka » 21 Vas 2005, 20:39

Einu ruošti namų darbų - pasikartoti Sil'ą - kol visko tiksliai neprisiminsiu, argumentų iš piršto nelaušiu :oops:

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#12 Standartinė Indraja » 22 Vas 2005, 09:37

Siūlau paskaityti "Viduržemės istorijos" X tomą "Morgoto žiedas" (V dalis, skyriai "Melkor Morgoth"; "Notes on motives in the Silmarillion" ir kt.) - gal ką nors naudingo rasit. Tiesa, tai, ką matau, labiau tinka latvių pozicijai:
Morgoth had no 'plan': unless destruction and reduction to nil of a world in which he had only a share can be called a 'plan'. But this is, of course, a simplification of the situation.
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Velnio nuotaka
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 33
UžsiregistravoCOLON 11 Vas 2005, 19:32

#13 Standartinė Velnio nuotaka » 22 Vas 2005, 18:13

Pamąstymai dėl paties teiginio "Morgoth was a poor strategist", kurį mes turime paneigti... :roll:

Man kažkodėl užkliūva tai, kad žodžiai "poor / good strategist" savo esme yra reliatyvūs. Pagal ką sprendžiame, ar strategija gera, ar prasta? Mes ne tik pasitelkiame paties karvedžio strategijos pavyzdžius, bet ir lyginame jį su kažkuo. Lyginame karvedį su jo priešininkais ir su istoriniais geriausiais strategijos pavyzdžiais. Ir tada jau rašome "pažymį".

Ar lyginame su Morgothą su Ardos, ar mūsų realaus pasaulio strategais?
Su kokiu Atila ar Napoleonu Morgothą išsamiau palyginti, bijau, mums pritrūks karybos žinių :( tad turėtume apsiriboti Arda. IMHO.

Jeigu Morgotho priešininkai strategijos atžvilgiu pranašesni, tada galima sakyti, kad Morgothas - nekoks strategas. Jei Morgotho priešininkai strategijos atžvilgiu silpnesni už jį, galima teigti: o taipssss, precioussss, Morgothas geras strategas, bent jau Ardoje.

Morgotho priešininkus galima suskirstyti į dvi ryškiausias klases: 1) Valas, Maias ir 2) Elfus, žmones.

Valos ir iš dalies Maios yra lygiaverčiai priešininkai ir Morgothas tai žino, tad jo strategijos priemonės, kariaujant su Valomis - kitokios, negu kariaujant su elfais ir žmonėmis, kurie nėra jam lygiaverčiai priešininkai (Silmarillione leidžiama suprasti, kad netgi Noldų kova su Morgothu be Valų pagalbos yra beviltiška). Tad bent jau teoriškai Morgotho metodai kovojant su Valomis ir su Eru vaikučiais turėtų būti skirtingi. Tai įrodytų, kad jis gerai pažįsta priešininkus ir veikia, atsižvelgdamas į jų stipriąsias ir silpnasias puses. O tai jau strategijos požymis. :roll:

Dar vienas dalykas. Valos gali, tačiau ar elfai ir žmonės gali būti geresniais strategais už Morgothą? Jie juk visai kito lygmens padarai. Ar Morgotho, vieno iš galingiausių Ainų, pasaulį sukūrusios būtybės, protas (kad ir koks iškreiptas) gali būti silpnesnis už elfo ar žmogaus protą? :roll:
[size=75]Severance,
the birds of leaving call to us,
yet here we stand, endowed with the fear of flight.
Overland,
the winds of change consume the land
while we remain in the shadow of summers now past.[/size]

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#14 Standartinė Starlin » 23 Vas 2005, 10:19

(labai greitas pastebėjimas, nes neturiu laiko)

Bent jau Plazoj labiau vertinama info iš Silo, o iš HoME menkiau.

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#15 Standartinė Indraja » 23 Vas 2005, 11:02

Jei paskaitysit - nenustebsit, kai latviai ją iškas :wink: Aišku, reik turėt omeny - visa V-a dalis yra "Myths Transformed", taigi, reik žiūrėt, ar tai dar su Silu dera. Man atrodo, kad dera, transformed ten kitose vietose. (Apie debatus nieko nežinau, bet žinau, kad šiaip gyvenime svarbu ne tik iškrapštyt argumentus, interpretuot, bet ir medžiagą susirinkt).
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Starlin
preciousss
PranešimaiCOLON 7148
UžsiregistravoCOLON 28 Vas 2004, 12:48
MiestasCOLON London
CONTACTCOLON

#16 Standartinė Starlin » 23 Vas 2005, 17:29

Aišku, svarbu. Tą ir bandau daryti: juk pati nesu starterė, todėl nerašysiu, tai bandau sumesti informacijos tiems, kurie rašys. O HoME skaityti dabar nėra kada. Juolab kad skaitysiu viską iš eilės :twisted: Išskyrus tai, ko reikia pranešimui per jubliejų.

Velnio nuotaka: manau, šitą tavo mintį apie lyginimą su kitais ir "pažymio" rašymą galima plėtoti pirmame pranešime. Tuomet išsidėstytų taip:

I. Įžanga, reliatyvumas su keliais pavyzdžiais.
II. Pre-FA.
III. FA.

Visai nebloga strategija būtų. Bet tą lyginimą dar reikia kuo geriau išplėtoti. Gal galime užsikabinti už to, kad Morgotas dažnai užklupdavo savo priešininkus iš netyčių? T.y., pergudraudavo? Tai natūraliai, logiškai vestų prie Pre-FA strategijos ir netikėtą Medžių užpuolimą.

Elfhild
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 1921
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2004, 15:55
MiestasCOLON agūp ilautriv
CONTACTCOLON

#17 Standartinė Elfhild » 23 Vas 2005, 17:57

I. Įžanga, reliatyvumas su keliais pavyzdžiais.
II. Pre-FA.
III. FA.


Man atrodo neblogai.
Pastarosiom dienom labai neturėjau laiko prisėsti ir nuveikti ką nors produktyvaus, sorry :oops:
Manau, kad jau turime pakankamai gerų idėjų. Dabar skubiai reikia atsakyti į šituos klausimus:

1. Šiuo metu mūsų rosteris atrodo taip:
Starters:
Elfhild
YaWorm
Laiqualasse

Subs
Starlin
Alatar
Ar visi sutinka? Jei kas nors ką nors nori keisti, būtinai sakykit dabar.

2. Kas bus komandos kapitonas? iš esmės juo gali būti bet kas, ten beveik nieko ypatingo nereikia daryti.

3. Ar sutinkate su šituo planu:
I. Įžanga, reliatyvumas su keliais pavyzdžiais.
II. Pre-FA.
III. FA.
Jei taip, tai kas iš starterių norėtų rašyti kurias žinutes? Pirmą žinutę turbūt turėtų kapitonas rašyti.

Kol kas daugiau nieko nesugalvoju. Svarbiausia dabar pasiskirstyti, kas ką rašys.
Hrrrr

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#18 Standartinė Laiqualasse » 23 Vas 2005, 19:10

Kapitonu būti nenorėčiau, geriau tegu to imasi kas nors, turintis patirites :)
Manau, kad daugiausiai 'išpeščiau' iš antrosios temos. Jei niekas ne prieš, apsiimu rašyti ją.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Elfhild
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 1921
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2004, 15:55
MiestasCOLON agūp ilautriv
CONTACTCOLON

#19 Standartinė Elfhild » 26 Vas 2005, 12:29

Kapitonė: YaWorm
Žinutės:
I. Elfhild
II. Laiqua
III. YaWorm

Aš dabar išvažiuoju, bet kol būsiu išvažiavusi, parašysiu savo žinutę ir rytoj ją čia pateiksiu jūsų teismui.
Beje, primenu, kas dar to dar nepadarėt, registruokitės latvių forume, nes paskui reikės žinutę rašyti.
Hrrrr

Vartotojo avataras
Exon
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1883
UžsiregistravoCOLON 02 Kov 2004, 19:32
MiestasCOLON Vilnius
CONTACTCOLON

#20 Standartinė Exon » 26 Vas 2005, 20:27

Citata iš vieno fanfiko, manau, įdomūs apmastymai. Sorry, tik rusiškai:
Деревья он убил для того, чтобы сразу же, на месте была замечена пропажа Сильмариллов, чтобы Валар попросили их у Феанора, а он сам увидел, какие они сукины дети; чтобы союз между Нолдор и Валар сразу стал невозможен. Но и это еще не все. Он обчистил сокровищницу Форменоста, убил Финвэ и утащил Сильмариллы, чтобы Нолдор не могли остаться в Валиноре. После такого плевка в лицо они обязательно пошли бы в поход, а хоть на край света. И знаешь, зачем ему это было нужно? Чтобы Валар не развалили его крепость во второй раз, как они это сделали с Утумно. Виноват, Хэлгором. Нолдор - вроде как заложники, пока они здесь, Валар пальцем не шевельнут чтобы свалить Моргота.
Mergaitė Gyvatė

[i]Of course it is happening inside your head, Harry, but why on earth should that mean that it is not real?[/i]

BUTTON_POST_REPLY