Treniruojamės

Khazâd ai-mênu! - debatai.
Žinutė
Autorius
Elfhild
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 1921
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2004, 15:55
MiestasCOLON agūp ilautriv
CONTACTCOLON

Treniruojamės

#1 Standartinė Elfhild » 14 Vas 2005, 19:15

Treniruotė debatams prieš latvius

Treniruotėje gali dalyvauti visi, užsirašę į komandą (ir tie, kurie sakė, kad "gal padės"...):

Alatar
Elfhild
Indraja
Laiqualasse
smeli
Starlin
Velnio nuotaka
YaWorm

Kaip treniruosimės

Netrukus YaWorm pateiks temą ir tekstą. Treniruosimės ne pagal Tolkieno knygas, o pagal tokį neilgą linksmą tekstuką - su ta intencija, kad išmokę išpešti ką nors iš mažo teksto, nebeturėsim problemų ieškodami įrodymų Tolkieno tekstų platybėse ;)

Visi būsime vienoje pusėje, t.y. nebus dviejų komandų. Pradžiai mūsų tikslas - sugalvoti kuo daugiau galimų įrodymų. Geriausia rašyti visas idėjas, kurios šauna į galvą - tikro žaidimo metu nereikalingos bus atmestos, tačiau kuo didesnė pasiūla, tuo didesnė tikimybė, kad bus daugiau kokybiškų idėjų ;) Taigi gavę temą pradėsim siūlyti idėjas, kaip tai įrodyti, ir tuos teiginius bandysim paremti citatomis. Visa tai plėtosim ir žiūrėsim, kaip efektyviau būtų galima visa tai pateikti.

Kitaip sakant, įsivaizduokit, kad ruošiamės tikram žaidimui.

Jeigu liks laiko (o jo nėra daug), bus galima pabandyti parašyti visą debatų žinutę nuo pradžios iki galo - ypač rekomenduotina tiems, kas dalyvaus pirmam žaidime...
Taip pat būtų gerai pasitreniruoti "rebuttals" (neįsivaizduoju, kaip tinkamai išversti) - bet apie tai vėliau, o pradėsim nuo paprastų argumentų.
Hrrrr

YaWorm
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 56
UžsiregistravoCOLON 06 Vas 2005, 14:41
MiestasCOLON Tower of Orthanc, 45 aukstas, 9 kambarys
CONTACTCOLON

#2 Standartinė YaWorm » 14 Vas 2005, 19:41

Štai jums tekstukas pirmai treniruotei. Kaip sakė Elfhild, jis nėra Tolkien‘o. Šitą dalykėlį parašė toks Dr. Seuss.

Yertle the Turtle

On the far-away island of Sala-ma-Sond,
Yertle the Turtle was king of the pond.
A nice little pond. It was clean. It was neat.
The water was warm. There was plenty to eat.
The turtles had everything turtles might need.
And they were all happy. Quite happy indeed.

They were... untill Yertle, the king of them all,
Decided the kingdom he ruled was too small.
"I'm ruler", said Yertle, "of all that I see.
But I don't see enough. That's the trouble with me.
With this stone for a throne, I look down on my pond
But I cannot look down on the places beyond.
This throne that I sit on is too, too low down.
It ought to be higher!" he said with a frown.
"If I could sit high, how much greater I'd be!
What a king! I'd be ruler of all that I see!"

So Yertle, the Turtle King, lifted his hand
And Yertle, the Turtle King, gave a command.
He ordered nine turtles to swim to his stone
And, using these turtles, he built a new throne.
He made each turtle stand on another one's back
And he piled them all up in a nine-turtle stack.
And then Yertle climbed up. He sat down on the pile.
What a wonderful view! He could see 'most a mile!

"All mine!" Yertle cried. "Oh, the things I now rule!
I'm the king of a cow! And I'm the king of a mule!
I'm the king of a house! And, what's more, beyond that
I'm the king of a blueberry bush and a cat!
I'm Yertle the Turtle! Oh, marvelous me!
For I am the ruler of all that I see!"

And all through the morning, he sat up there high
Saying over and over, "A grat king am I!"
Until 'long about noon. Then he heard a faint sigh.
"What's that?" snapped the king
And he looked down the stack.
And he saw, at the bottom, a turtle named Mack.
Just a part of his throne. And this plain little turtle
Looked up and he said, "Beg your pardon, King Yertle.
I've pains in my back and my shoulders and knees.
How long must we stand here, Your Majesty, please?"

"SILENCE!" the King of the Turtles barked back.
"I'm king, and you're only a turtle named Mack."

"You stay in your place while I sit here and rule.
I'm the king of a cow! And I'm the king of a mule!
I'm the king of a house! And a bush! And a cat!
But that isn't all. I'll do better than that!
My throne shall be higher!" his royal voice thundered,
"So pile up more turtles! I want 'bout two hundred!"

"Turtles! More turtles!" he bellowed and brayed.
And the turtles 'way down in the pond were afraid.
They trembled. They shook. But they came. They obeyed.
From all over the pond, they came swimming by dozens.
Whole families of turtles, with uncles and cousins.
And all of them stepped on the head of poor Mack.
One after another, they climbed up the stack.

Then Yertle the Turtle was perched up so high,
He could see fourty miles from his throne in the sky!
"Hooray!" shouted Yertle. "I'm the king of the trees!
I'm king of the birds! And I'm king of the bees!
I'm king of the butterflies! King of the air!
Ah, me! What a throne! What a wonderful chair!
I'm Yertle the Turtle! Oh, marvelous me!
For I am the ruler of all that I see!"

Then again, from below, in the great heavy stack,
Came a groan from that plain little turtle named Mack.
"Your Majesty, please... I don't like to complain,
But down here below, we are feeling great pain.
I know, up on top you are seeing great sights,
But down here at the bottom we, too, should have rights.
We turtles can't stand it. Our shells will all crack!
Besides, we need food. We are starving!" groaned Mack.

"You hush up your mouth!" howled the mighty King Yertle.
"You've no right to talk to the world's highest turtle.
I rule from the clouds! Over land! Over sea!
There's nothing, no, NOTHING, that's higher than me!"

But, while he was shouting, he saw with suprise
That the moon of the evening was starting to rise
Up over his head in the darkening skies.
"What's THAT?" snorted Yertle. "Say, what IS that thing
That dares to be higher than Yertle the King?
I shall not allow it! I'll go higher still!
I'll build my throne higher! I can and I will!
I'll call some more turtles. I'll stack 'em to heaven!
I need 'bout five thousand, six hundred and seven!"

But, as Yertle, the Turtle King, lifted his hand
And started to order and give the command,
That plain little turtle below in the stack,
That plain little turtle whose name was just Mack,
Decided he'd taken enough. And he had.
And that plain little lad got a bit mad.
And that plain little Mack did a plain little thing.
He burped!
And his burp shook the throne of the king!

And Yertle the Turtle, the king of the trees,
The king of the air and the birds and the bees,
The king of a house and a cow and a mule...
Well, that was the end of the Turtle King's rule!
For Yertle, the King of all Sala-ma-Sond,
Fell off his high throne and fell Plunk! in the pond!

And today the great Yertle, that Marvelous he,
Is King of the Mud. That is all he can see.
And the turtles, of course... all the turtles are free
As turtles and, maybe, all creatures should be.

Tema tokia:Mack was wrong to complain to King Yertle.

Mes visi šį kartą būsim pozicija, t.y., mes turime pagrįsti, kad Makas klydo skųsdamasis. Visas idėjas rašykit lietuviškai. Pateikę idėją, pasistenkit pagalvot kaip pagrįsti, pateikite citatų, kurias galima panaudoti. Citatas rašykite angliškai, jei norite, galit išverst, tačiau nebūtina. Jei spėsim parašyti nors vieną pilną žinutę, rašysim angliškai.

Vartotojo avataras
smeli
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 2162
UžsiregistravoCOLON 29 Kov 2004, 13:06
MiestasCOLON Vilnius

#3 Standartinė smeli » 14 Vas 2005, 21:44

ta prasme mes turime pagristi netiesa?
As manau kad jis neklydo skusdamasis ir galiu bandyti tai irodyti! :)
ROTW - Return of The Warlord

Elfhild
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 1921
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2004, 15:55
MiestasCOLON agūp ilautriv
CONTACTCOLON

#4 Standartinė Elfhild » 14 Vas 2005, 22:02

smeli, pats įdomumas debatuose ir yra, kad neretai turi įrodyti tai, kam nepritari ;) Net jeigu tau atrodo, kad teiginys Mack was wrong to complain to King Yertle yra neteisingas, turi rasti įrodymų, kad jis teisingas, nes tokia užduotis.

Per debatus duos temą, ir neklaus, ar nori būti pozicija, ar opozicija... Todėl kartais teks įrodinėti tai, kas atrodo netiesa (o kartais, būna, įrodinėji, įrodinėji, ir galų gale patiki tuo, ką įrodinėji :) )

Taip kad prašom paremti duotąjį teiginį.
Hrrrr

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#5 Standartinė Laiqualasse » 14 Vas 2005, 22:06

Kaip supratau, dabar tereikia rašyti pavienes idėjas, o ne ilgas tūkstantažodes žinutes, ane?
Tai va, mano mintys:
1. citata: "You've no right to talk to the world's highest turtle." Makas neturėjo teisės skųstis 'aukštesnei instancijai', prieš tai negavęs deramo leidimo.
2. Pirmasis Mako skundas, atrodo, išprovokavo Jertlio norą gauti dar aukštesnį sostą. Taigi jei Makas būtų kentėjęs, o ne skundęsis, jam būtų buvę lengviau, nes stovėti 9 vėžlių kolonos apačioje yra kur kas lengviau, nei poros šimtų.

Berašant šias dvi mintis, kilo toks pastebėjimas: temą galima sudalinti į du aspektus: a) Makas klydo skųsdamasis karaliui, nes karaliaus autoritetas buvo žymiai didesnis nei Mako (t.y. klaidos priežastis - feodalinių santykių neįvertinimas); b) Makas klydo skųsdamasis karaliui, nes jo skundas neigiamai atsiliepė jam pačiam.

[Ogi visai įdomu pagrindinėti nepriimtiną nuomonę ;)]
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
smeli
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 2162
UžsiregistravoCOLON 29 Kov 2004, 13:06
MiestasCOLON Vilnius

#6 Standartinė smeli » 14 Vas 2005, 22:26

o as va neirodinesiu kad jis buvo teisus, bet paneigsiu Laiquos teiginius, nes sie per daug skysti, o po to bandysiu paneigti savo paneigima.. :///

1. citata: "You've no right to talk to the world's highest turtle." Makas neturėjo teisės skųstis 'aukštesnei instancijai', prieš tai negavęs deramo leidimo.

sita teigini paneigsiu tuo kad tas "karalius" nebutinai yra pats auksciausias ar svarbiausias vezlys pasaulyje


2. Pirmasis Mako skundas, atrodo, išprovokavo Jertlio norą gauti dar aukštesnį sostą.

O sita paneigsiu tuo kad si provokacija atnese tolimene laisve visiems balos vezliams tame
tarpe ir Makui


1 paneigimo paneigimas:
Makui tai pats auksciausias vezlys pasaulyje

2 paneigimo paneigimas
Gerai kad viskas taip laimingai baigesi, o juk galejo kilti pilietinis karas. Makas savo savanaudiskumu galejo pridaryti bedos


3 Teiginys:
"Besides, we need food. We are starving!" groaned Mack. "

Butent skudimasis ir issauke alki, nes karalius nesiskunde todel alkanas nebuvo :)))
ROTW - Return of The Warlord

YaWorm
Matė Žiedą
PranešimaiCOLON 56
UžsiregistravoCOLON 06 Vas 2005, 14:41
MiestasCOLON Tower of Orthanc, 45 aukstas, 9 kambarys
CONTACTCOLON

#7 Standartinė YaWorm » 14 Vas 2005, 22:29

Laiqualasse rašėColon
Berašant šias dvi mintis, kilo toks pastebėjimas: temą galima sudalinti į du aspektus: a) Makas klydo skųsdamasis karaliui, nes karaliaus autoritetas buvo žymiai didesnis nei Mako (t.y. klaidos priežastis - feodalinių santykių neįvertinimas); b) Makas klydo skųsdamasis karaliui, nes jo skundas neigiamai atsiliepė jam pačiam.

[Ogi visai įdomu pagrindinėti nepriimtiną nuomonę ;)]


Lai (galima taip vadint? Trumpiau ;) ), šita dalis labai gerai :mrgreen: Jeigu idėja labai konkreti, gali būti sunku rašyti. O pvz., autoriteto nevertinimas + feodaliniai santykiai jau galima nemažai parašyt (reikia turet omeny, kad galima remtis ir pavyzdžiais iš realaus gyvenimo. Daugiau aspektų? Mums reikia mažiausiai 3, kadangi debatai vyks 3v3. Jeigu būtų 4v4, reikėtų dar daugiau.

Smeli, visiškai pritariu tavo nuomonei... Aš irgi įsitikinus, kad tas vėžlius turėjo visišką teisę skųstis, bet kaip jau sake Elfhild... ką padarysi, kaip duota, taip... Ir be to, jei reiks pagrįsti teiginį, kuriam nepritari, tu daugiau išmoksi (iš asmeninės patirties).

Vartotojo avataras
Laiqualasse
Melkoras Morgotas Metraštininkas
PranešimaiCOLON 8362
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 18:22
MiestasCOLON negyvenu, tai žalingas įprotis
CONTACTCOLON

#8 Standartinė Laiqualasse » 14 Vas 2005, 22:44

Mane vadina Laiqua, bet tiks ir Lai, jei tau taip patogiau :)

Dar galima pridėti tokį šalutinį aspektą - 'Mako skundas pakenkė ne tik jam pačiam, bet ir kitiems vėžliams'.

Mano paneigimai smelio kritikai: (va ir 'rebuttals' pasitreniruoti galima)

1. Net jei "karalius" ir nėra 'aukščiausia instancija', jis neabejotinai yra 'aukštesnė' nei pats Makad, taigi ir aukštesnė feodalinės piramidės pakopa. Iš čia galima išvesti paralelę tarp vėžlių kolonos ir tos pačios feodalinės piramidės, o juk iš istorijos žinome, kad dažniausiai žemiausių grandžių skundai aukščiausioms (ar vienoms iš aukščiausiųjų) blogai baigdavosi būtent žemosioms grandims.

2. Nepasakyčiau, kad būtent šita provokacija buvo tiesioginė vėlesnio išsilaisvinimo priežastis. Tiesioginė to priežastis buvo Mėnulio patekėjimas. O karalius būtų pamatęs Mėnulį nepriklausomai nuo to, ar būtų sėdėjęs ant 9, ar ant 200 vėžlių kolonos. Taigi Mako skundas neatnešė laisvės, jis tik kuriam laikui pasunkino jo paties 'darbą' bei užkrovė tokią pačią naštą kitiems vėžliams.
And the strings crescendo like the sunrise in the sky
The percussion section thunders like the storm clouds in their wonder up on high
The brass is roaring like the mighty ocean’s tide
Creation is music, and music is creation

Nai i cala Eruo siluva tielyasse...

Vartotojo avataras
Alatar
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 1969
UžsiregistravoCOLON 09 Bal 2004, 10:36

#9 Standartinė Alatar » 14 Vas 2005, 23:32

kagi,
mano argumentai:

visu pirma mes turime reikalą su didybės manija apsėstu,o galbūt ir visiškai bepročiu karaliumi :? Nuolaidžiavimas tokiam alia hitleriui tolygus geros beržinės malkos įmetimui į ugnį,kurią nori užgesinti.
Šiuo požiūriu Makas neteisus,nes jis galėjo iš esmės nesutikti su karaliaus sprendimu bei šūkaliojimais. paskutinis posmelis tai patvirtina-mes nematome,jog Makas būtų susilaukčs kokių nors sankcijų už savo veiksmą,dar daugiau-visi jie yra laisvi,nors ir purve,kaip ir pats karalius.
Jau minėtas argumentas,jog iš pradžių Makas turėjo skūstis aukštesniai už save instancijai,taigi logiškai mąstant,virš jo esančiam padarui. tas būtų atrėžęs,jog ne jis kaltas,bet jeigu jie tai abu suprastų,tai į karalių galėtų skųstis visi kartu(grandininė reakcija,nes karalius neturi represinio aparato-apie tai neužsimenama) arba tiesiog visi kartu nepaklusti(vienybėje galybė :!: ) bei netgi sukelti revoliuciją už savo teises. Karalius arba turėtų nusileisti arba bųtų nuverstas.Taigi skundas karaliui tėra akiplėšiškas veiksmas,kitaip sakant,įsibrauna mužikas į karaliaus rūmus mėšlinais batais,visas smirdantis ir drąsko akis,kad neturi ko valgyti. Didybės manijos apimtas dangoraižių megėjas kitaip ir pasielgti negalėjo :? Juo labiau du kartus...jei pirmąjį kartą dar galima būtų kaip nors pateisinti,tai antrasis kartas visiškai nebetenka prasmės,mat vėliau jis be jokių bausmių ramiausiai pasitraukė iš rikiuotės.taigi iš pradžių pakenkė savo draugams,savo kuprai,o vėliau ir pagrasino savo,bei savo draugų gyvybei(krinatnt iš didelio aukščio galima ir užsimušti/prigerti ir ką nors užmušti.prislėgti). taigi neteisus jis :wink:

Vartotojo avataras
Velnio nuotaka
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 33
UžsiregistravoCOLON 11 Vas 2005, 19:32

#10 Standartinė Velnio nuotaka » 15 Vas 2005, 12:26

Makas buvo neteisus, reikšdamas savo nepasitenkinimą, nes:

karalius Yertlis, nepaisant visų jo charakterio trūkumų (narcizizmo, šiokio tokio nesiskaitymo su kitais vėžliais, su megalomanija susijusių kompleksų ir naivaus tikėjimo, kad visas matomas pasaulis gali būti jo), akivaizdžiai buvo labiausiai pažengusio mąstymo ir romantinės pasaulėjautos vėžlys visam prūde, o gal ir visoje evoliucijos istorijoje :)

Dar kartą pažiūrėkim, kaip autorius apibūdina vėžlių gyvenamąją vietą:

A nice little pond. It was clean. It was neat.
The water was warm. There was plenty to eat.
The turtles had everything turtles might need.
And they were all happy. Quite happy indeed.

Bet kuris XIX amžiaus vokiečių romantikas pasakytų, kad šitokius poreikius turi filisteris - žmogus (šiuo atveju vėžlys), kuriam nerūpi Absoliuto ieškojimas nei jokios kitos pažinimo formos, o rūpi tik prisikimšti pilvą ir saugiai jaustis. :p

Palyginus su šita nykybe, karalius Yertlis siekė bent jau kažkokio Absoliuto - absoliučios valdžios ;) nors žmogui toks siekis būtų pernelyg primityvus, bet Yertlis juk nebuvo žmogus, jis buvo tik vėžlys, ir, lyginant su primityvia vėžlių pasaulėjauta, buvusia iki jo (ir, dėl Mako kaltės, po jo), Yertlis buvo plačiausių ir drąsiausių užmojų vėžlys, koks kada nors gyveno Salamasondo saloje.

Galima būtų ginčytis, kad ne Yertlis, o Makas buvo laisviausiai ir originaliausiai mąstantis vėžlys, bet juk jis bambėjo ir galų gale riūgtelėjo (kokia vulgari, su virškinamuoju traktu susijusi maišto išraiška :shock: ) tik tam, kad sugrąžintų vėžliją į jos pirmykštį būvį, kur nėra nei drąsių užmojų, nei plačių vaizdų, kuriuos regėjo karalius Yertlis (ir kuriais vėžliai visai nesidomėjo ir nemėgino suprasti, dėl ko karalius Yertlis verčia juos kęsti diskomfortą). Jei jie būtų suvokę pasaulio už tvenkinio ribų didybę, jie tikriausiai būtų geriau supratę karalių Yertlį, kuris, pagautas Absoliuto siekimo svaigulio, užmiršo ir savo paties, ir kitų alkį ir fizinį diskomfortą (o ką, sakysit, išsėdėti siaurutės kolonos viršuje nevalgius ir nedarant staigių judesių, kad nenukristum, yra pernelyg patogus dalykas? :p ).

Taigi, karalius Yertlis buvo didžiulis šuolis evoliucijos istorijoje - pirmasis vėžlys, kuris pabandė suvokti Absoliutą (kad ir gana primityvia forma, žmogaus akimis žiūrint). O Makas, dėl savo nepakankamai plačių pažiūrų sugriovęs šį grandiozinį įvykį, pasmerkė vėžliją tolesnei sočiai, komfortabiliai, bet labai ribotai egzistencijai... :cry: o nesuprastas Yertlis buvo nublokštas į purvą.

Galbūt vidutiniškas vėžlys galvoja kitaip, tačiau evoliuciniu požiūriu Yertlio žlugimas yra gūdi netektis, atitolinusi vėžlių Absoliuto siekimą labai tolimai ateičiai. Vietoje to, visi mirksta savo baloje ir palaimingai gromuliuoja. Ir nežinia, kada vėl gims toks vėžlys, kaip Yertlis, ir atsiras galimybė transcenduoti vėžlių pasaulėjautą į aukštesnį lygmenį. Taigi Makas galėjo ir užčiaupti snapą. :twisted:

---
(Aš nerimtai) :D

Vartotojo avataras
smeli
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 2162
UžsiregistravoCOLON 29 Kov 2004, 13:06
MiestasCOLON Vilnius

#11 Standartinė smeli » 15 Vas 2005, 12:59

>karalius Yertlis, nepaisant visų jo charakterio trūkumų (narcizizmo, šiokio tokio nesiskaitymo su kitais vėžliais, su megalomanija susijusių kompleksų ir naivaus tikėjimo, kad visas matomas pasaulis gali būti jo), akivaizdžiai buvo labiausiai pažengusio mąstymo ir romantinės pasaulėjautos vėžlys visam prūde, o gal ir visoje evoliucijos istorijoje


sitoks argumentas niekma tikes, IMHO mano 3-ciasis kur kas veryingesnis :)
ROTW - Return of The Warlord

Vartotojo avataras
Velnio nuotaka
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 33
UžsiregistravoCOLON 11 Vas 2005, 19:32

#12 Standartinė Velnio nuotaka » 15 Vas 2005, 13:02

Įrodyk :)

Vartotojo avataras
smeli
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 2162
UžsiregistravoCOLON 29 Kov 2004, 13:06
MiestasCOLON Vilnius

#13 Standartinė smeli » 15 Vas 2005, 13:05

irodymui tektu gilintis i terminus:

"jaunatviskas romantizmas"
ir
"senatviskas marazmatizmas"

ne tokia jau svarbi tema
ROTW - Return of The Warlord

Vartotojo avataras
Velnio nuotaka
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 33
UžsiregistravoCOLON 11 Vas 2005, 19:32

#14 Standartinė Velnio nuotaka » 15 Vas 2005, 13:13

Aš kalbu ne apie jaunatvišką romantizmą, o apie romantizmą kaip filosofinę doktriną ;) o tai yra visai kas kita. Romantizmo filosofinė-meninė kryptis turėjo didžiulės įtakos visuomenės gyvenimui, mąstysenai ir per tai visam XX amžiui. Manau, kad remiantis romantizmo ideologija (tik šiek tiek ją nežymiai pakreipiant ir pritaikant savo tikslams :wink: ) galima įrodyti, kad Yertle buvo tas, ką apie jį rašiau.

P.S. (ar bent jau įtikinti tuo priešininką, vartojant kuo daugiau tarptautinių žodžių :p )

P.P.S. Naciai taip darė... negarbingai naudojosi romantizmo ir iš romantizmo tiesiogiai kilusia filosofija saviems tikslams :oops:
Paskutinį kartą redagavo 1 Velnio nuotaka. Iš viso redaguota 15 kartus.

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#15 Standartinė Indraja » 15 Vas 2005, 13:29

Makas tik "užciklino" istoriją ankstyvajame etape, užuot leidęs jai eiti savo keliu netrukdomai. Tikėtina, kad vėžlių visuomenė greitai pamirš šį įvykį ir viskas pasikartos iš naujo. Keli teoretikai teigė, kad visuomenė būtinai evoliucionuoja iš gimininės santvarkos į vergovinę, po to - į ramesnį feodalizmą, tada - į kapitalizmą. Vėžlių visuomenė, nors turėjo karalių, pasakėčios pradžioje priskirtina vėlyvajai bendruomeninei - gimininei santvarkai: niekur nepaminėta, kad vieni vėžliai iki Jertlio būtų bandę išnaudoti kitus. Jertlis padarė pirmą žingsnį - žingsnį į vergovinę santvarką. Jei vėžliai būtų pakentėję, netrukus jie būtų tapę baudžiauninkais ir gavę užduotį sukrauti sostą iš akmenų. O vėliau, įsigalint pirkimo-pardavimo santykiams, jie būtų ėmę gauti užmokestį už darbą, o sosto statybą apmokėtų nebe kilmingiausias, o turtingiausias. Tik tada išnaudojamųjų klasė subręstų taip, kad ne vienas, o visi pasiryžtų nepaklusti išnaudotojams, ir nuverstų juos revoliucijos metu. Po to vėžliai galėtų susikurti socializmą ir komunizmą, kuriame vidutinio individo gerovė maždaug tokia, kaip pirminiame prūde, bet jo sąmoningumas - daug aukštesnis ir nepaliekantis jokių progų vėl atsirasti išnaudotojui.

(Tiesa, vienas eksperimentas parodė, kad socializmas nebūtinai veda į komunizmą, bet reikia nepamiršti, kad eksperimento pradinės sąlygos buvo parinktos netinkamai - reikėjo jį pradėti brandaus kapitalizmo visuomenėje).
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Vartotojo avataras
Velnio nuotaka
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 33
UžsiregistravoCOLON 11 Vas 2005, 19:32

#16 Standartinė Velnio nuotaka » 15 Vas 2005, 13:44

mhm... tačiau Dr.Seuss turbūt pasakytų, kad jei jau jo vėžlija reprezentuoja visuomeninę santvarką, tuomet atskirus išnaudojimo etapus parodo didėjantis išnaudojamų vėžlių skaičius (o ne skirtingai išnaudojimo būdai) - 20, 200, tūkstančiai, ar kiek ten vėžlių - vergovinė sistema, feodalizmas, absoliutizmas ar kas ten... Tada Mako "riūgt" turbūt yra Prancūzų revoliucija... o tai - pažangu, nors tu ką :shock:

Vartotojo avataras
smeli
Žiedų valdovas
PranešimaiCOLON 2162
UžsiregistravoCOLON 29 Kov 2004, 13:06
MiestasCOLON Vilnius

#17 Standartinė smeli » 15 Vas 2005, 13:52

filosofijoje svarbu pirma apsibrezti ka kaip vadiname, o tik po to galima filosofuoti

bet cia juk ne filosofija, ar ne?
ROTW - Return of The Warlord

Vartotojo avataras
Velnio nuotaka
Girdėjo apie Žiedą
PranešimaiCOLON 33
UžsiregistravoCOLON 11 Vas 2005, 19:32

#18 Standartinė Velnio nuotaka » 15 Vas 2005, 14:01

Smeli, gal gali patikslinti? Ne visai suprantu, ką turi omeny :oops:

Indraja
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 5119
UžsiregistravoCOLON 23 Kov 2004, 17:16
MiestasCOLON Reality: Extended Edition
CONTACTCOLON

#19 Standartinė Indraja » 15 Vas 2005, 14:01

Sakinys "Dr.Seuss turbūt pasakytų" negali būti paneigtas - t.y., nėra mokslinis teiginys ir neturėtų būti naudojamas kaip argumentas. Taisyklingas teiginys būtų "Tai yra meno kūrinys, todėl jo dalis galima interpretuoti kaip simbolius". Šiuo atveju žiūriu į tekstą ne perkeltine, o tiesiogine prasme. Galima interpretuoti perkeltine prasme, tačiau tai - antras žingsnis, pirmiausia reikia įsigilinti į tai, kas rašoma. O rašoma apie vienetinį intensyvėjančio išnaudojimo pasireiškimą, pagal struktūrą priskirtiną vergovės atsiradimui. Kiekybė, žinia, kada nors padaro šuolį į kokybę, bet Makas tam šuoliui sutrukdė. Ar interpretuosim tiesiogiai, ar ne - kiti vėžliai po to liko tokie pat nesąmoningi elementai kaip ir buvo. (Ale kaip smagu naudotis teorija, kuria ne itin tiki...)
Beje, man toli iki šių dalykų įvaldymo, bet Didieji Debatautojai turėtų LABAI ATKREIPTI DĖMESĮ Į TAI: http://www.skeptikas.org/index.php?page=33&article=9
Nai tulya elenelya le
Artanna tienen

Arthoron-Volochonskij-BG

Elfhild
Nazgūlė
PranešimaiCOLON 1921
UžsiregistravoCOLON 01 Kov 2004, 15:55
MiestasCOLON agūp ilautriv
CONTACTCOLON

#20 Standartinė Elfhild » 15 Vas 2005, 16:16

smeli, po šimts balrogų, sakėm nekrėsti kiaulysčių, todėl prašom daryti tai, kam skirta šita gija, o ne trukdyti treniravimąsi savo vienos eilutės neinformatyviomis žinutėmis. Ir būtų gerai, jeigu vis tik neprieštarautum saviškiams ir pereitum į poziciją (o gal ir per tikrus debatus ruošiesi paneiginėti saviškių mintis?) :?

Mano akimis žiūrint, puiki pradžia :plojam: . Šiek tiek apibendrinsiu. Iki šiol pasiūlytos idėjos yra:

~ Mako skundas iššaukė dar daugiau problemų tiek jam, tiek visai vėžlių bendruomenei (daug pavyzdžių: alkis, dar didesnio sosto statymas, o galų gale visi atsidūrė pelkėje...);
~ Skųstis karaliui, t.y. daug aukščiau esančiam asmeniui, buvo ir neprotinga, ir akiplėšiška; daug naudingiau būtų buvę, pavyzdžiui, visiems kartu surengti revoliuciją - taigi tiesiai karaliui nereikėjo skųstis;
~ Makas nutraukė vėžlių kultūrinio ir valstybinio vystymosi procesą (kultūrinis - minėtasis romantizmas, valstybinis - minėtas perėjimas prie vergovės ir galų gale evoliucionavimas į kapitalizmą) - dėl Mako vėžliai vėl grįžo į savo pelkėtą primityvumą...

Na, atrodo nieko nepraleidau - turėtų būti galima visas pateiktas mintis suskirstyti į šias tris kategorijas, ir kiekviena jų tiktų atskirai debatų žinutei. Pakankamai platūs argumentai, galima daug prirašyti. Tiesa, jeigu būtų 4 prieš 4 žaidimas, būtų galima arba pridėti dar vieną argumentą, arba kurį nors skelti į dvi dalis (manau, šiuo atveju būtų galima skelti trečiąjį - atskirai į kultūrinį ir į valstybinį vystymąsi).

Galite ir toliau siūlyti naujų idėjų, jeigu kils, taip pat dar labiau plėtoti esamas, tačiau taip pat duodu naują užduotį: pradėkite ieškoti, kaip pateiktas idėjas paremti citatomis iš teksto, o galbūt, jei įrodinėjate remdamiesi tikruoju pasauliu, galite cituoti ir iš kitur. Iki šiol daugiausia rašėte tik įrodymus. Citatos suteikia daugiau įtikinamumo ir konkretumo (tačiau nereikia cituoti per daug, kartais užtenka ir tik poros žodžių ar vienos eilutės - žodžiu, kaip rašant interpretaciją ;) ).

Cituodami citatas nuspalvinkite kokia nors spalva, na, pavyzdžiui, galime naudoti mėlyną - taip atrodys daug tvarkingiau, ir lengviau suprasti, kas rašoma. Paprastai, debatuojant Tolkieno temomis, reikia nurodyti šaltinį, iš kur citata paimta. Šiuo atveju tekstas vienas (galbūt būtų galima nurodyti posmelio numerį? nesu tikra), tačiau jeigu citata ne iš jo, būtinai reikia nurodyti, iš kur. Šaltinis paprastai pažymimas kita spalva, arba ta pačia spalva, kaip ir citata, bet, pavyzdžiui, pasviręs.
Hrrrr

BUTTON_POST_REPLY